采寫 | 新京報(bào)特約記者 曾夢龍

2020年1月31日，世界衛(wèi)生組織總干事譚德塞宣布，新冠病毒疫情的全球性暴發(fā)為“國際關(guān)注的突發(fā)公共衛(wèi)生事件”。但是，他對(duì)中國控制疫情的能力持有信心，并建議各國不要采取“非必要的措施”限制國際旅行和貿(mào)易活動(dòng)。

這次疫情究竟會(huì)對(duì)人類文明產(chǎn)生多大影響現(xiàn)在尚未可知，但毫無疑問的是，拉長歷史視野看，人類的文明史其實(shí)也是一部傳染病與人共存的歷史。

歷史學(xué)家威廉·麥克尼爾在1970年代出版的《瘟疫與人》中，率先以編年手法，從史前時(shí)代寫至20世紀(jì)前半葉，探討傳染病如何肆虐歐洲、亞洲、非洲等文明發(fā)源地，而這些疾病又如何塑造不同文明特色，從而影響人類歷史的變遷和文明發(fā)展。

由于人類對(duì)自然的認(rèn)識(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，這種影響還會(huì)繼續(xù)產(chǎn)生。“技能、知識(shí)和組織都會(huì)改變，但人類面對(duì)疫病的脆弱，則是不可改變的。先于初民就業(yè)已存在的傳染病，將會(huì)與人類始終存在，并一如既往，仍將是影響人類歷史的基本參數(shù)和決定因素之一。”麥克尼爾在書中寫道。

《瘟疫與人》，威廉·麥克尼爾著，余新忠 / 畢會(huì)成譯， 中信出版集團(tuán) | 見識(shí)城邦 2018年（再版）

2010年，《瘟疫與人》的簡體中文版在中國大陸出版。譯者余新忠在序言中稱：

“清楚地記得，數(shù)年前，當(dāng)我神情匯聚地讀完這一著作后，感受到的不僅僅是欣喜和激動(dòng)，似乎還有一種學(xué)術(shù)心靈的震撼。毫無疑問，它已成為我開展中國疾病醫(yī)療社會(huì)史研究最初乃至持久的動(dòng)力之一。”

“清楚地記得，數(shù)年前，當(dāng)我神情匯聚地讀完這一著作后，感受到的不僅僅是欣喜和激動(dòng)，似乎還有一種學(xué)術(shù)心靈的震撼。毫無疑問，它已成為我開展中國疾病醫(yī)療社會(huì)史研究最初乃至持久的動(dòng)力之一。”

余新忠現(xiàn)在是南開大學(xué)歷史學(xué)院教授，主要從事醫(yī)療社會(huì)文化史和明清社會(huì)史研究，著有《清代江南的瘟疫與社會(huì)》《清代衛(wèi)生防疫機(jī)制及其近代演變》等，譯有《鼠疫與近代中國》等，編有《醫(yī)療、社會(huì)與文化讀本》等。

他生于1969年的浙江臨安，是中國大陸較早從事醫(yī)療社會(huì)史研究的學(xué)者。他出版的第一本書《清代江南的瘟疫與社會(huì)》也是中國第一部疾病醫(yī)療社會(huì)史研究專著。這本書出版時(shí)間是2003年，正逢“非典”。

“際會(huì)風(fēng)云，讓原本甚少受到社會(huì)關(guān)注的純學(xué)術(shù)著作，頓時(shí)‘火’了起來，不僅本書的一些評(píng)介，頻頻出現(xiàn)在一些主流媒體之中，就連一向待在象牙塔的筆者，也需不時(shí)面對(duì)記者和出版人的‘眷顧’。毋庸諱言，對(duì)于本書來說，‘非典’的肆虐實(shí)在是另一種‘不幸之幸’。”他在該書的重版序言中寫道。

時(shí)隔17年，因?yàn)樾鹿诓《疽咔榈谋┌l(fā)，身處象牙塔的余新忠和其作品又得到許多關(guān)注。和許多歷史學(xué)家類似，面對(duì)現(xiàn)實(shí)，他總有一種似曾相識(shí)之感，內(nèi)心估計(jì)也五味雜陳。

《清代衛(wèi)生防疫機(jī)制及其近代演變》，余新忠著，譚徐鋒工作室 | 北京師范大學(xué)出版社 2016年4月

在2016年出版的《清代衛(wèi)生防疫機(jī)制及其近代演變》中，他寫下一段話：“當(dāng)首先進(jìn)入歷史情境，以盡可能謙恭和‘無我’的心態(tài)去呈現(xiàn)和理解，然后再以‘后見之明’去回首觀望和審視近代中國這段衛(wèi)生現(xiàn)代化的歷程時(shí)，內(nèi)心恐怕多少有些不是滋味，從晚清到當(dāng)下，這歷史上曾經(jīng)出現(xiàn)的一幕幕過去未曾在意的景象，不正在現(xiàn)實(shí)生活中不斷上演嗎？造成這一局面的緣由，究竟是因?yàn)閷?duì)歷史的健忘，還是中國社會(huì)在現(xiàn)代化過程中無可避免的宿命？這恐怕很難有令人滿意的答案。”

關(guān)于問題的答案，50歲的余新忠感嘆道：“從晚清一直到現(xiàn)在，我們在防疫過程中，有太多不是跟防疫直接相關(guān)的因素影響舉措，總是不能從一種很專業(yè)和科學(xué)角度對(duì)待瘟疫。這是一再上演的重要情形。”

專訪余新忠

余新忠

南開大學(xué)歷史學(xué)院教授

明清時(shí)期的民間社會(huì)力量

在應(yīng)對(duì)瘟疫的過程中發(fā)揮了很大作用

新京報(bào)：在你看來，晚清以前，國家在制度上應(yīng)對(duì)瘟疫基本缺位，扮演重要角色的是民間社會(huì)力量，特別是其中的鄉(xiāng)賢和與之相關(guān)的慈善組織。為什么當(dāng)時(shí)的民間社會(huì)能夠扮演這樣重要的角色？你如何評(píng)價(jià)晚清前民間社會(huì)應(yīng)對(duì)瘟疫的成效？

余新忠：中國傳統(tǒng)的國家職能比較有限，就地方官府來講，它最重要的職能是刑民和錢糧，負(fù)責(zé)刑事訴訟和稅收征集。對(duì)于民生領(lǐng)域，從財(cái)政和制度設(shè)計(jì)上，基本都缺乏專門機(jī)構(gòu)和資金來處理。但是，從理念上講，“普天之下，莫非王土；率土之濱，莫非王臣”，國家職能又沒有邊界。所以地方官府可以什么都管，但實(shí)際上能管得很有限。如果地方官府行政官員比較有責(zé)任心，也有抱負(fù)，那對(duì)有些事情可能管得多一點(diǎn)；反之可能就管得少。

瘟疫跟一般災(zāi)害不太一樣，一般災(zāi)害好像在國家制度上有一些規(guī)定，但是對(duì)于瘟疫的規(guī)定相對(duì)來說比較少，存在制度缺位問題。

但是，缺位不等于沒有相應(yīng)的處理機(jī)制。從明清的情況來講，地方社會(huì)在應(yīng)對(duì)瘟疫的過程中發(fā)揮了很大作用，特別是在民間社會(huì)力量比較發(fā)達(dá)的江南地區(qū)。

為什么民間社會(huì)力量能夠扮演重要角色？原因有二，一是國家、地方政府沒有相應(yīng)的制度規(guī)定和財(cái)力物力來專門處理這類事務(wù)。二是這些事務(wù)必然影響社會(huì)，自然地方民間力量，特別是那些鄉(xiāng)賢（所謂的社會(huì)精英）有一種修身齊家治國平天下的抱負(fù)，他們會(huì)響應(yīng)官府號(hào)召，或者主動(dòng)跟官府聯(lián)系，愿意出來做一些事情。隨著社會(huì)進(jìn)展，明清時(shí)期，特別是明代中后期到清代，很多地方慈善機(jī)構(gòu)開始出現(xiàn)，他們會(huì)在瘟疫期間施送治療瘟疫的成藥、臨時(shí)或?qū)ｉT設(shè)立醫(yī)藥局，請(qǐng)相關(guān)醫(yī)生來施藥、看病等。

新京報(bào)：你在論文中提到，嘉道時(shí)期不時(shí)出現(xiàn)新的疫病，也暴發(fā)了前所未有的全國性霍亂大流行，面對(duì)這種新的局面，當(dāng)時(shí)社會(huì)做出了也許不無成效的應(yīng)對(duì)，但似乎全然未朝著創(chuàng)建現(xiàn)代公共衛(wèi)生機(jī)制的方向邁出自己的腳步。你說自己當(dāng)時(shí)沒有對(duì)其中的緣由做出直接論述。現(xiàn)在能不能分析一下？

余新忠：現(xiàn)代公共衛(wèi)生制度是現(xiàn)代國家現(xiàn)代化進(jìn)程中的重要組成部分。中國近代社會(huì)在現(xiàn)代化進(jìn)程中是模仿者或者后來者，沒有出現(xiàn)像西方那樣總體上的現(xiàn)代化，公共衛(wèi)生機(jī)制上同樣如此。對(duì)于當(dāng)時(shí)的中國人來說，現(xiàn)在這套思路可能非常不可思議，所以從中國自身歷史來講，沒有朝著這方面前進(jìn)也很自然。根本上來講，這就回到經(jīng)常大家會(huì)討論的一個(gè)問題，在現(xiàn)代化進(jìn)程中，為什么中國缺席了？原因很復(fù)雜，一下子也談不清楚。

但是，從衛(wèi)生的角度，近代社會(huì)自有一套運(yùn)作體制。對(duì)于官府來講，如何維持王朝的統(tǒng)治穩(wěn)定和延續(xù)是最重要的事情。當(dāng)時(shí)的衛(wèi)生問題基本上是民生問題，不會(huì)對(duì)王朝統(tǒng)治造成嚴(yán)重挑戰(zhàn)，或者沒有成為挑戰(zhàn)舊有秩序的重要威脅。所以從國家層面來講，改進(jìn)衛(wèi)生制度不是當(dāng)時(shí)急需的事情。在現(xiàn)代化過程中，我們也看得非常清楚，比如鴉片戰(zhàn)爭以后，大家首先關(guān)心的是船堅(jiān)炮利，仗打輸了會(huì)直接威脅國家統(tǒng)治和疆域完整。

和其他災(zāi)害相比，瘟疫反而不太容易直接對(duì)統(tǒng)治秩序造成影響，比如旱災(zāi)、水災(zāi)很可能會(huì)引起群體性事件，民眾衣食無著，吃不飽飯，揭竿而起。但是，瘟疫發(fā)生后，大家一方面覺得這是天災(zāi)，是上天對(duì)我們的警示。另一方面往往人人自危，反而不太敢有聚眾行為。

雖然我們過去沒有現(xiàn)在的公共衛(wèi)生制度或者觀念，但是否也沒有相應(yīng)的衛(wèi)生行為？其實(shí)在中國傳統(tǒng)城市里，是有一套處理公共衛(wèi)生機(jī)制。這個(gè)機(jī)制，我們今天看來有些市場化，同時(shí)也有些綠色環(huán)保色彩。這跟中世紀(jì)歐洲比，可能還有一定優(yōu)勢。從傳統(tǒng)機(jī)制來講，大體可以實(shí)現(xiàn)平衡，但是非常好大概也不可能。因此中國要建立一套新的衛(wèi)生機(jī)制來應(yīng)對(duì)瘟疫的觸動(dòng)力量，可能也不如西方強(qiáng)烈。

《清代江南的瘟疫與社會(huì)》，余新忠著， 譚徐鋒工作室 | 北京師范大學(xué)出版社 2013年1月

新京報(bào)：晚清以來，中國逐步建立起現(xiàn)代衛(wèi)生制度，國家可以集中力量辦大事，但另一方面，民間社會(huì)的積極性和創(chuàng)造力有多大的發(fā)揮空間也值得關(guān)注。在應(yīng)對(duì)瘟疫時(shí)，國家和社會(huì)應(yīng)該分別扮演什么角色？兩者應(yīng)該是什么關(guān)系？

余新忠：我覺得這兩個(gè)方面都存在，衛(wèi)生問題靠民間機(jī)制來處理，在中國傳統(tǒng)機(jī)制之下有一定合理性，也有一定功效。但是，完全靠民間或者市場力量有局限性，因?yàn)樯鐣?huì)權(quán)力的強(qiáng)制性不夠，會(huì)有少部分人不遵守。公權(quán)力的介入以及發(fā)揮應(yīng)有作用，肯定是社會(huì)進(jìn)步的表現(xiàn)。如果有制度性規(guī)定，建立相應(yīng)機(jī)構(gòu)，有專門財(cái)政支持，對(duì)衛(wèi)生建設(shè)肯定有好處，這是國家職能具體化的表現(xiàn)。原來的國家職能是無所不包，但沒有規(guī)定，模模糊糊，可做可不做，根據(jù)施政者本身情況來處置。

但是問題在于，如果把社會(huì)力量存在的空間壓縮得非常小，就會(huì)讓社會(huì)發(fā)展缺乏彈性和靈活性。我覺得明清時(shí)期以合作和相互補(bǔ)充的模式來運(yùn)作比較合理。國家應(yīng)該更好地制定規(guī)則、組織和協(xié)調(diào)，保證重點(diǎn)領(lǐng)域的資金物質(zhì)。但在具體事情上，我覺得應(yīng)該充分發(fā)揮民間力量的作用。如何讓民間組織更好地發(fā)揮自主性和作用？一方面需要國家引導(dǎo)，另一方面也需要民間組織的組織力、配套性和日常建設(shè)。民間組織如果很成熟，一旦遇到災(zāi)害就比較容易開展工作；如果這個(gè)組織是個(gè)草臺(tái)班子，很可能就會(huì)慌亂。明清時(shí)期那些江南地區(qū)的慈善組織為什么能很好地發(fā)揮作用？這些組織有很多重要社會(huì)精英組織和領(lǐng)導(dǎo)。我們今天地方民間組織在培育方面，還有很大空間。

再強(qiáng)大的國家力量也有局限

需要民間力量來彌補(bǔ)不足

新京報(bào)：國家力量和民間力量的邊界，怎樣劃定才是合適的？比如你在書中提到：“現(xiàn)代衛(wèi)生制度本身隱含著權(quán)力關(guān)系，如果不能建立起相應(yīng)的監(jiān)督和制約機(jī)制，那么政府的只能往往能以現(xiàn)代化名目‘合理’地?zé)o限擴(kuò)張，民眾的實(shí)際需求也就很難得到必要的重視。” 那你覺得有哪些相應(yīng)的衛(wèi)生監(jiān)督和制約機(jī)制可以保障民眾的權(quán)利？

余新忠：邊界比較難以把握。社會(huì)治理過程中，民間社會(huì)往往“一放就亂，一管就死”。邊界應(yīng)該建立在能夠讓民間社會(huì)發(fā)揮靈活性的制度規(guī)定上。在制度規(guī)定許可范圍內(nèi)，讓民間力量發(fā)揮作用；一旦出現(xiàn)威脅國家或者民眾利益，就用法律手段起訴，而不是說什么都要管起來。民間組織那么多，政府也不可能什么都管。從政府角度來講，我們應(yīng)該相信絕大多數(shù)民間組織都有利于社會(huì)運(yùn)作。

衛(wèi)生監(jiān)督和制約機(jī)制，我覺得可以從三個(gè)方面來談。首先是理念上。我研究清代衛(wèi)生有一個(gè)體會(huì)，包括中國在內(nèi)的幾乎所有國家，一開始考慮衛(wèi)生現(xiàn)代化的目的是為了國家富強(qiáng)，近代的諸多士人在談?wù)撔l(wèi)生問題時(shí)，總是會(huì)強(qiáng)調(diào)“一以壯國體，二以衛(wèi)民生”，要保國強(qiáng)種。這在國家現(xiàn)代化進(jìn)程中有一定合理性，不能苛責(zé)時(shí)人，但在實(shí)施過程中，個(gè)人權(quán)利這些問題往往就被忽略。當(dāng)社會(huì)發(fā)展一定程度之后，我們肯定要去思考，衛(wèi)生本來就是為了讓民眾身體健康能夠得到更好維護(hù)。

從舉措上講，疾疫防控體系和機(jī)制的運(yùn)作應(yīng)該更加獨(dú)立。其實(shí)SARS對(duì)我們有很大刺激，大家在現(xiàn)代化發(fā)展過程中努力追求經(jīng)濟(jì)發(fā)展，“發(fā)展是硬道理”，國家在疾病防控體系、衛(wèi)生投入方面雖然在進(jìn)步，但改革開放以來，衛(wèi)生投入在整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)中的比重其實(shí)是下降的。所以SARS之后，很多有識(shí)之士紛紛提出“人民健康也是硬道理”，國家在疾病防控和公共衛(wèi)生體系建設(shè)上增大投入，防控體系應(yīng)該說比原來有很大進(jìn)步。

但是，為什么這次會(huì)失靈呢？很可能是我們這套機(jī)制不夠成熟或者獨(dú)立。比如發(fā)達(dá)國家出現(xiàn)疫情，必須上報(bào)，自然要啟動(dòng)這套體制，人多少了？達(dá)到什么程度？這樣就不會(huì)出現(xiàn)疫情的瞞報(bào)。所以這里面不完全是專業(yè)，很大程度上是政治。

這些事情確實(shí)需要反省。人講政治，但是疾病不跟你講政治。從根本上來講，我們今天是不是需要更好的制約機(jī)制？我覺得應(yīng)該讓人大的修正或者政協(xié)咨詢的職能發(fā)揮更大作用。

新京報(bào)：從這次“新冠”疫情看，似乎前幾年被看作活力大大減弱的民間社會(huì)組織反應(yīng)速度很快，發(fā)揮不小作用。你怎么看這個(gè)現(xiàn)象？你又怎么看這次所有物資捐贈(zèng)必須通過武漢紅十字會(huì)統(tǒng)一調(diào)配的做法？

余新忠：我同意你這個(gè)判斷，我自己也體會(huì)到地方民間力量有強(qiáng)大生命力。最近好幾個(gè)群里面，我們都捐款。當(dāng)然，現(xiàn)在國家力量很強(qiáng)大，但是再強(qiáng)大的國家力量也不可能事無巨細(xì)都精密考慮到，它一定有局限，就像民間力量有局限一樣，需要有民間力量來彌補(bǔ)。

武漢紅十字會(huì)統(tǒng)一調(diào)配的做法有點(diǎn)過于用行政手段來管理民間組織。如果還是用這樣的方法來管理和制約民間組織，很難讓民間組織真正發(fā)揮它的作用。民間組織的作用，就是它有靈活性、彈性，做事的時(shí)候船小好調(diào)頭，感覺到這兒有問題了，我們就到這兒來，然后有什么具體問題我們可以比較快地應(yīng)急處理。如果你要把民間組織全統(tǒng)起來，那它作用就很難發(fā)揮出來。咱們現(xiàn)在對(duì)民間組織可能有一點(diǎn)缺乏信任。如果社會(huì)力量完全被打壓下去，光靠政府力量是不足的。

民間力量強(qiáng)大的生命力怎么來的？我覺得應(yīng)該跟我們傳統(tǒng)有關(guān)。從民國時(shí)期到建國后，民間社會(huì)力量的存在空間都存在壓縮。1980年代改革開放以后，民間力量又迅速發(fā)達(dá)起來。我想這跟我們傳統(tǒng)士大夫的民族心理以及傳統(tǒng)文化基因都有關(guān)系。中國文化不是什么都好，但有韌勁，從根本上還是有很多好的東西。雖然有很多問題，但是總的來講我還是比較愿意樂觀看待中國前途，需要有好的制度來保障。

這些年咱們對(duì)民間力量的培育不夠，這次事件是不是可以讓我們更好地認(rèn)識(shí)民間力量的正面意義？

1月21日，北京西站客流。攝影/新京報(bào)記者李凱祥

疫病本身是一種危害

防疫不能不惜一切代價(jià)

新京報(bào)：中國在傳統(tǒng)上沒有普遍而強(qiáng)制的檢疫舉措，但在清末東北的鼠疫當(dāng)中采用了檢疫，最后鼠疫也平息了。但你在書中提到，對(duì)于東北鼠疫最終平息的緣由，萬國鼠疫研究會(huì)并未肯定檢疫的功效，但時(shí)人或一些地方官員卻往往將檢疫隔離視為防疫最為有效的措施。你怎么看待這個(gè)矛盾？你覺得清末東北鼠疫平息的真正原因是什么？

余新忠：東北鼠疫對(duì)中國近代公共衛(wèi)生建設(shè)非常重要，是中國第一次官方大規(guī)模組織衛(wèi)生防疫的舉措。當(dāng)時(shí)的衛(wèi)生防疫主要做的是清潔、消毒、隔離、檢疫。東北鼠疫大概一般認(rèn)為死了6萬多人，這次處理在國際上增強(qiáng)了中國地位。這次鼠疫之后，萬國鼠疫研究會(huì)也在中國召開。我感覺這是中國第一次由官方組織的世界性學(xué)術(shù)研討會(huì)，反映了國際醫(yī)學(xué)界對(duì)于中國在鼠疫防治中所起作用的認(rèn)可。

但是，到底是什么樣的原因最終導(dǎo)致瘟疫平息？其實(shí)說不好。就像SARS一樣，我們采取嚴(yán)厲防控舉措，但是最終突然就沒了，可能跟天氣有關(guān)，東北鼠疫那次也跟這個(gè)有點(diǎn)類似。今天雖然科學(xué)高度發(fā)達(dá)，但人類對(duì)于自然界現(xiàn)象也不是完全能夠弄得清楚，對(duì)于當(dāng)時(shí)的情況來講更是如此。

從政府立場上來說，戰(zhàn)勝鼠疫是因?yàn)槲覀儾扇×爽F(xiàn)代化衛(wèi)生防疫舉措。實(shí)際上你去看當(dāng)時(shí)萬國鼠疫研究大會(huì)上那些報(bào)告，包括總指揮伍連德的報(bào)告，他說自己也吃不準(zhǔn)。可以想見，從專業(yè)角度來講疫情平息的原因依然很難確認(rèn)。

從這個(gè)事件來講，對(duì)于我們應(yīng)對(duì)自然的能力，不要太自信，還是需要更多敬畏。

《鼠疫與近代中國》，飯島涉著，樸彥 / 余新忠 / 姜濱譯，社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社 2019年4月

新京報(bào)：與此相關(guān)，這次疫情，多地采用不同程度的檢疫隔離措施。你怎么看這些做法？或者說，你覺得當(dāng)政府采取相關(guān)措施時(shí)，應(yīng)該注意些什么？比如你在書中曾提到：“19世紀(jì)時(shí)，歐洲內(nèi)部也對(duì)隔離檢疫法存在不同意見。與俄、德等國相比，英國等國更傾向于采取環(huán)境主義的策略。事實(shí)上，挨戶檢查、隔斷交通、封鎖疫區(qū)這類簡單粗暴的檢疫隔離舉措在19世紀(jì)中期以后，已逐漸被西歐各國舍棄。”

余新忠：防疫是一種很專業(yè)的事務(wù)，我們必須用科學(xué)和專業(yè)的辦法來對(duì)待，一定不要把防疫當(dāng)做政治事件來抓，不然很容易出現(xiàn)所謂的過度或者不及的情形。我們經(jīng)常會(huì)說我們要眾志成城，我們要不惜一切代價(jià)，但是防疫不能不惜一切代價(jià)。疫病本身是一種危害，如果說為了防疫而導(dǎo)致的危害更大，那你防疫干嗎？

就像我們這次肺炎為什么變白了？一方面是病毒在損害你的肺，還有很重要的是你過度免疫。你調(diào)集太多免疫細(xì)胞來攻擊這些所謂的病毒，免疫細(xì)胞過強(qiáng)，工作力度過大，在攻擊過程中，它不分青紅皂白把好的也都?xì)⑺馈Ｋ裕瑸槭裁匆眉に兀考に氐哪康氖且种颇愕倪^度免疫。很多人的肺功能衰竭，很大程度上是由于過度免疫而造成的。

如果你要不惜一切代價(jià)，最后造成更大危害，我們不是更虧了？應(yīng)對(duì)一個(gè)防疫事件，不能用政治化的語言和策略，而應(yīng)該采取更專業(yè)和科學(xué)的方法。英國為什么能夠采取更加環(huán)保主義的策略？一方面是英國這些西歐國家科學(xué)的發(fā)展，另一方面也跟他們尊重民眾權(quán)利的理念有關(guān)系。這也促使他們采取更加人性化和科學(xué)的辦法來針對(duì)疫病。這次我們民間也出現(xiàn)很多不好的事情，比如把武漢人當(dāng)做疫種一樣，“過街老鼠，人人喊打”，這就很過分。武漢人不是病毒本身，我們要防的是病毒，不是武漢人，但是我們今天把他們混為一談。我們在防疫過程中忘記了公民應(yīng)有的權(quán)利。

新京報(bào)：你提到艾滋病出現(xiàn)以后，人們更多關(guān)注人的健康權(quán)和生命權(quán)問題。但是，每當(dāng)瘟疫出現(xiàn)，人們總是出現(xiàn)很多恐慌，以及對(duì)病人（包括不是病人，只是地域）的社會(huì)歧視和污名化。你怎么看待瘟疫出現(xiàn)時(shí)人們的恐慌和污名化？

余新忠：恐慌和疾病污名化的問題，歷史上很正常。首先，因?yàn)榧膊〔还馐巧镄允录蛘卟±憩F(xiàn)象，它本身也是社會(huì)文化建構(gòu)。所以這樣一來，有很多不同意涵附著在生理現(xiàn)象，這是第一。第二，很多疾病也跟文化相關(guān)，比如有的人是一種精神正常反應(yīng)，我們會(huì)把一些正常精神反應(yīng)當(dāng)作精神病；西方歷史上曾經(jīng)出現(xiàn)把女性的性亢奮當(dāng)成了一種病，性亢奮癥，然后采取一些很不人道的方式來進(jìn)行治療；還有上火，等等。既然是文化，人們會(huì)對(duì)這種疾病從文化的一般認(rèn)知出發(fā)，對(duì)某種異常現(xiàn)象產(chǎn)生很多聯(lián)想或者概念化，把它當(dāng)作疾病。所以疾病的污名化可以說是一種古往今來非常普遍的現(xiàn)象。針對(duì)這樣一種現(xiàn)象，我覺得可能更重要的是我們需要更多思考和解構(gòu)疾病的社會(huì)文化因素。

至于說恐慌，我覺得非常正常，對(duì)不確定性的東西普遍會(huì)存在恐慌。瘟疫來了，誰都有可能被感染，也不知道哪天可以結(jié)束，所以在這種情況下，民眾一定會(huì)產(chǎn)生恐慌。從現(xiàn)在醫(yī)學(xué)角度來講，如果我們能夠很好地針對(duì)疫情，采取一些更好應(yīng)對(duì)舉措，那這個(gè)問題比較容易解決，比如我們現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)明出一種疫苗或者特效藥，那大家也不怎么恐慌。當(dāng)然，對(duì)于這種不確定性和自然界現(xiàn)象，不可避免。科學(xué)可能不斷進(jìn)步，控制這種疾病的能力取得很大進(jìn)展，但是好像很難說完全消除這種現(xiàn)象，所以我們不太可能完全從疾病征服角度解決這個(gè)問題。

這樣一來，我們必須思考對(duì)于污名化和恐慌，還有其他怎樣的應(yīng)對(duì)舉措？進(jìn)一步我想呼吁，我們對(duì)這樣的問題要更多加強(qiáng)人文社科方面的研究。對(duì)于治療或者應(yīng)對(duì)疾病來講，醫(yī)學(xué)人文研究不是一種軟的潤滑劑，實(shí)際上是必需功課。中國的醫(yī)學(xué)人文教育方面，我覺得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。醫(yī)學(xué)界一些高層的人已經(jīng)認(rèn)識(shí)到了，像韓啟德院士一再強(qiáng)調(diào)醫(yī)學(xué)人文教育，但是大部分醫(yī)科大學(xué)教育里面，醫(yī)學(xué)人文課程非常少。像醫(yī)學(xué)史，中醫(yī)院校會(huì)開，那是因?yàn)樗麄冇X得這跟他們醫(yī)學(xué)專業(yè)本身有關(guān)，西醫(yī)院校的醫(yī)學(xué)史很多都沒有。中國大部分大學(xué)，都沒有科學(xué)史或者醫(yī)學(xué)史系，這都是問題。但是，你去看美國和英國那些稍微像樣一點(diǎn)的學(xué)校，它都會(huì)有專門的系。

《血疫：埃博拉的故事》，理查德·普雷斯頓著， 姚向輝譯，上海譯文出版社 2016年3月版

現(xiàn)代公共衛(wèi)生制度本身

也有值得反思的地方

新京報(bào)：在以往的研究中，很多學(xué)者對(duì)晚清以來中國逐步接受衛(wèi)生現(xiàn)代性加以完全肯定，采用進(jìn)步史觀和現(xiàn)代化敘事，而你指出這其中其實(shí)有不少值得反思的地方。現(xiàn)代“衛(wèi)生”不僅帶來了秩序、整潔、更舒適的生活環(huán)境和更小的疫病感染概率，還帶來了政治和文化上的霸權(quán)、某種程度上的不公平和不正義以及對(duì)身體自由的監(jiān)控和拘束。能不能講講你對(duì)衛(wèi)生現(xiàn)代性的反思？

余新忠：現(xiàn)代公共衛(wèi)生制度肯定給我們整個(gè)社會(huì)、民眾帶來很多佳益，讓人類健康獲得更好維護(hù)。但是，總體上好，并不意味著我們不去關(guān)心它可能的一些問題。

圍繞著中國引入公共衛(wèi)生過程中的一些情況來講，我覺得有幾點(diǎn)需要注意。一個(gè)是說我們經(jīng)常會(huì)借著衛(wèi)生的名義，把不公平或者不正義的東西變得公平和正義，然后讓有些簡單粗暴的辦法變得合理，甚至文明。舉個(gè)例子，晚清做了一些檢疫工作，比如說強(qiáng)行隔離，甚至隔離過程中對(duì)種族和階級(jí)有明顯差異。

在東北鼠疫中，對(duì)二等車以下就停運(yùn)了，但那些可以坐高級(jí)車的人可以走。海關(guān)檢疫過程中，中國人坐低等級(jí)的船，全部叫他們圍起來，直接進(jìn)行嚴(yán)厲檢疫，甚至看到有點(diǎn)不好就把他們關(guān)起來，但是對(duì)于頭等艙、二等艙的客人，簡單看一下就走了。所以這個(gè)過程其實(shí)有很多簡單粗暴辦法，甚至把一些地方封起來，有的地方出現(xiàn)疫情，還把房子全燒了。這種做法顯然不合理，但是不合理，他們也可以大張旗鼓地來做，然后還認(rèn)為這是一種現(xiàn)代文明制度。這樣就會(huì)讓民眾合理的反抗行為變得保守另類，不符合現(xiàn)代文明。

第二，衛(wèi)生現(xiàn)代化過程中會(huì)犧牲很多弱勢群體的利益，比如剛才舉的檢疫是一個(gè)方面，然后還有像中國傳統(tǒng)那套糞穢組織體系，一般住民不需要付錢，還可以得到一定禮物。因?yàn)榧S便壅業(yè)組織成本很低，所以它可以把東西賣給農(nóng)民，價(jià)錢也很便宜。但是，近代以來實(shí)行衛(wèi)生管理之后，讓壅業(yè)組織收集糞便或者賣給農(nóng)民時(shí)，成本大大增加。但對(duì)于附近農(nóng)民來講，城市衛(wèi)生狀況的改善對(duì)他來講沒有意義，可以說是費(fèi)而不惠。當(dāng)然，我們不是說在整個(gè)近代化過程中，個(gè)人利益不應(yīng)該得到任何侵害。為了總體社會(huì)發(fā)展，可能有些利益得到一定損害也可以理解。但是，我們現(xiàn)在往往在一種目標(biāo)正義的情況下，會(huì)把這些犧牲當(dāng)成一種理所當(dāng)然。這需要我們思考。

再一個(gè)，衛(wèi)生本身也會(huì)侵蝕我們一些個(gè)人權(quán)利。在檢疫過程中，我覺得表現(xiàn)得非常明顯。個(gè)人權(quán)利不能因?yàn)樾l(wèi)生就無端地侵蝕，我們必須要建立明確邊界。不能說我要執(zhí)行防疫，就剝奪流動(dòng)自由。什么情況下應(yīng)該要限制，什么情況下可以不限制？這就需要我們進(jìn)行更科學(xué)地決策和規(guī)定。我們在衛(wèi)生現(xiàn)代化過程中，身體也發(fā)生很大變化，比如過去清代的人在北京，隨地大小便的人很多，但現(xiàn)在不要說大小便，扔個(gè)垃圾也會(huì)受限。

衛(wèi)生本來是個(gè)私事，現(xiàn)代衛(wèi)生制度讓公權(quán)力介入其中，在這個(gè)過程中，往往容易強(qiáng)化公權(quán)力的一種全能形象，而掩蓋它其中的不足或者一些問題。再進(jìn)一步，可能就會(huì)妨礙人們對(duì)這個(gè)問題的省思。

《瘟疫下的社會(huì)拯救：中國近世重大疫情與社會(huì)反應(yīng)研究》，余新忠 等著，中國書店 2004年1月

新京報(bào)：你如何看待治理者自身利益與公共衛(wèi)生安全之間的張力？如何理解歷史上公共衛(wèi)生事件的運(yùn)動(dòng)化治理？面對(duì)公共衛(wèi)生事件時(shí)，作為個(gè)人，能做什么？

余新忠：國家從理念上講，肯定要為人民服務(wù)，為人民謀福祉，但是在具體實(shí)踐中，治理秩序的維護(hù)和民眾利益之間，很有可能存在某種張力。有句俗話叫“屁股決定腦袋”，對(duì)于具體決策者來講，必須解決具體問題。如果一旦統(tǒng)治利益與公共利益之間出現(xiàn)某種張力，肯定更多考慮自身利益。

國家在建立現(xiàn)代衛(wèi)生制度或者進(jìn)行衛(wèi)生防疫的時(shí)候，有時(shí)候會(huì)根據(jù)實(shí)際情況或自身需求出發(fā)來做一些事情。比如愛國衛(wèi)生運(yùn)動(dòng)，包括作為政治性運(yùn)動(dòng)的血吸蟲病、麻風(fēng)病的防治，就以政治運(yùn)動(dòng)的方式來展開工作。一方面，它要增強(qiáng)社會(huì)動(dòng)員的能力，另一方面通過政治運(yùn)動(dòng)來處理這個(gè)事情，是有當(dāng)時(shí)具體的歷史條件。因?yàn)樵蹅儽旧硇l(wèi)生防控、公共衛(wèi)生的基礎(chǔ)、制度、資金都非常薄弱，要想完全從專業(yè)角度來做很難。所以利用這種方式，一方面可以更好實(shí)行社會(huì)動(dòng)員，另一方面也可以更好彰顯我們政權(quán)的人民性，所以對(duì)它來講非常合適，也可以理解。

決策者在具體施政過程中考慮自身利益完全可以理解，那如何更好避免這種情況？我覺得比較重要的是要在制度上建立更多從民眾利益出發(fā)的相關(guān)規(guī)定。咱們現(xiàn)在一再強(qiáng)調(diào)施政要合法化、制度化、規(guī)章化。這樣一來，制度建立的時(shí)候需要論證。按照我們現(xiàn)在的政治制度，所有制度要通過人大會(huì)的充分討論和表決才能夠建立。那在這個(gè)環(huán)節(jié)，如果我們建立這個(gè)制度更多是從民眾利益出發(fā)，那是不是有可能在我們實(shí)施過程中會(huì)做得更好一點(diǎn)？

從個(gè)人角度來講，我們可能需要思考，政府也好，官員也好，都不是全能的。從積極角度來講，我們個(gè)人也應(yīng)該努力思考，需要理性對(duì)待他們的做法、話語。個(gè)人能夠做的事情，就是盡我們所能發(fā)揮民間社會(huì)力量去彌補(bǔ)官方的一些不足，或者對(duì)其建言。我們可能能做的也只能是這樣。

1月21日，北京西站站臺(tái)上的旅客。攝影/新京報(bào)記者李凱祥

把災(zāi)難的教訓(xùn)轉(zhuǎn)化成財(cái)富

這樣災(zāi)難才有意義

新京報(bào)：你認(rèn)為，從晚清到當(dāng)下的衛(wèi)生現(xiàn)代化過程中，歷史上曾經(jīng)出現(xiàn)的一幕幕過去未曾在意的景象，在現(xiàn)實(shí)生活中還在不斷上演。你覺得哪些歷史經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)不應(yīng)該被遺忘？

余新忠：在早期現(xiàn)代化的過程中，有一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，晚清其實(shí)有民政部，但防疫這個(gè)事情在很大程度上是由外務(wù)部在運(yùn)作。因?yàn)橹袊詈ε逻@個(gè)事做不好，在外國人那兒丟了面子。再一個(gè)，也害怕他們借著防疫來侵蝕我們的主權(quán)。

我覺得核心的一個(gè)問題是，我們在防疫的過程中有太多不是跟防疫直接相關(guān)的因素影響舉措，這是一再上演的重要情形。從晚清一直到現(xiàn)在，我們在防疫過程中，專業(yè)性還是太不夠，總是不能從一種很專業(yè)和科學(xué)的角度來對(duì)待瘟疫本身。

另外一個(gè)，這是作為我們歷史學(xué)者的責(zé)任。因?yàn)槲覀冞^去長期用現(xiàn)代化敘事，把歷史演進(jìn)有時(shí)標(biāo)簽化或者線條化。這樣一來，民眾對(duì)社會(huì)和問題的簡單化理解其實(shí)跟歷史的簡單化有關(guān)。對(duì)于歷史學(xué)者，我們對(duì)歷史復(fù)雜性的關(guān)注和揭示得不夠，負(fù)有不可推卸的責(zé)任。我們總是把歷史寫得那么簡單，好像朝著一個(gè)我們今天認(rèn)為完全正確的目標(biāo)在不斷向前推進(jìn)，其實(shí)歷史不是那么簡單。

新京報(bào)：你在書中提到：“那場震動(dòng)世界的‘非典’疫情，有如一面鏡子，不僅展現(xiàn)了中國社會(huì)的道德力量和合作精神，也照出了種種的政治和社會(huì)問題。”能不能講講你覺得“非典”照出了哪些政治和社會(huì)問題？我們從中可以吸取什么經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)？

余新忠：從理念上來講，就是我剛才談到的，我們看待和思考衛(wèi)生問題，民眾的立場不夠，專業(yè)的精神不夠。

從社會(huì)上來講，可能還是有民眾科學(xué)素養(yǎng)缺乏。一旦出現(xiàn)疫情，民眾那種封閉或者自我，沒有科學(xué)素養(yǎng)的無端懷疑也就出來了。民眾科學(xué)素養(yǎng)的提升可能有賴于時(shí)間，有賴于整體教育水準(zhǔn)提高。這次我感覺老人和年輕人之間的差異比較明顯，年輕一代在這方面好一些。

另外一方面，我們?nèi)狈?duì)民眾基本權(quán)利的尊重。我們往往容易在一種口號(hào)之下，把民眾的個(gè)人權(quán)利給消解。這個(gè)我覺得還是應(yīng)該重視。

新京報(bào)：這次我看到一些措辭嚇人的標(biāo)語。

余新忠：既能夠反映出民間智慧，也反映出咱們現(xiàn)代公民意識(shí)的缺失。

新京報(bào)：你在接受媒體采訪時(shí)說：“這次武漢新型肺炎的暴發(fā)流行，盡管我們也看到了國家和社會(huì)在應(yīng)對(duì)上取得了不少進(jìn)步，但有些方面仍然有遺憾。”能不能具體講講你覺得有哪些進(jìn)步和遺憾？

余新忠：我覺得這一次至少在病原體的確定以及認(rèn)識(shí)上，比上次明顯要快而深入，上次很長一段時(shí)間都一頭霧水，這是很重要的進(jìn)步。國家的疫情響應(yīng)機(jī)制其實(shí)也比上次要快，SARS興起的時(shí)間跟這次差不多，但是一直到4月份才開始引起注意，好在上次沒有這次傳染性那么強(qiáng)。當(dāng)然是有進(jìn)步，我們本身的疾病防控體系肯定是比原來要更好一些，民間的醫(yī)療保障、醫(yī)保這方面的覆蓋肯定也比當(dāng)時(shí)好。

但是，我覺得很大的不足和遺憾在于，剛才也談到，我們應(yīng)對(duì)瘟疫，更需要專業(yè)，而不是政治。另外，現(xiàn)在醫(yī)患關(guān)系也很緊張，要充分意識(shí)到醫(yī)學(xué)也不是萬能的。一方面，如果承諾說得比較滿，老百姓就抱著太多期待，但是實(shí)際上或許又做不到。我覺得醫(yī)患關(guān)系緊張很重要的一個(gè)方面是民眾可能對(duì)醫(yī)學(xué)或者政府職能有一種不切實(shí)際的期待。

醫(yī)學(xué)和政府都不是萬能的。當(dāng)然，不是說政府現(xiàn)在沒有責(zé)任，它還可以做得更好，包括醫(yī)生也不是沒有責(zé)任，他也可以更人性化，但是我們也要意識(shí)到，我們每個(gè)人都應(yīng)該負(fù)起自我的健康照顧責(zé)任。

新京報(bào)：關(guān)于整個(gè)疫情的發(fā)展，你還有什么感受、建議或者預(yù)測嗎？

余新忠：我基本上都在家，最大的一個(gè)體會(huì)就是，我還是希望我們整個(gè)國家能夠從這樣一個(gè)事件中得到一些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，不要總是重蹈歷史的覆轍。這次事件我其實(shí)挺擔(dān)憂，擔(dān)憂不只是對(duì)瘟疫本身，我相信這個(gè)疫病過一陣子一定會(huì)控制住，也會(huì)慢慢消弭。歷史上都是這樣，古代沒有現(xiàn)代公共防疫舉措的時(shí)候，疫病也往往是經(jīng)過一段時(shí)間的肆虐就逐步平息。

現(xiàn)在情形不一樣，有這些舉措，我相信疫病本身不會(huì)太久就會(huì)過去。但是，這樣一個(gè)事件給我們中國社會(huì)帶來的危害，我覺得非常大。所以，一定要把災(zāi)難變成一種財(cái)富，這樣災(zāi)難才有意義。這就需要我們思考這次疫病讓我們感受到的問題。比如是不是需要給媒體一定自主權(quán)？這次問題的出現(xiàn)，很大程度上與公眾一開始對(duì)疫情信息所知甚少有關(guān)。

我研究歷史，感覺到古代的人總會(huì)說“有治人，無治法”，制度再好，但是沒有合適的人，你也做不好，也難以發(fā)揮作用。當(dāng)然，過去那樣講也不是沒有道理，但是很大的原因是過去在制度實(shí)行方面，很難得到保障。為什么這樣？其中很重要的一點(diǎn)就是缺乏通暢的民眾監(jiān)督機(jī)制和渠道。信息不公開、不透明，媒體的作用不能夠更好發(fā)揮，就會(huì)不利于現(xiàn)代國家治理。

新京報(bào)：能不能給普通讀者推薦一些相關(guān)的書？

余新忠：最近網(wǎng)上流傳了很多疫病醫(yī)療史方面書單，許多重要的書籍已經(jīng)被收入，這里就不再贅舉。這里補(bǔ)充幾本比較少被提到的。

余新忠、杜麗紅主編：《醫(yī)療、社會(huì)與文化讀本》，北京大學(xué)出版社，2013年。

查爾斯·羅森博格：《當(dāng)代醫(yī)學(xué)的困境》，北京大學(xué)出版社，2016年。

阿瑟·克萊曼（凱博文）：《疾通的故事：苦難、治愈與人的境況》，上海譯文出版社，2010年。

胡成：《醫(yī)療、衛(wèi)生與世界之中國：跨國和跨文化視野之下的歷史研究》，科學(xué)出版社，2013年。

張大慶：《中國近代疾病社會(huì)史（1912-1937）》，山東教育出版社，2006年。

生命醫(yī)療史研究室：《中國史新論·醫(yī)療史分冊》，臺(tái)北：中央研究院、聯(lián)經(jīng)出版事業(yè)股份有限公司，2015年。

Angela Ki Che Leung and Charlotte Furth eds., Health and Hygiene in Chinese East Asia: Policies and Publics in the Long Twentieth Century, Durham and London: Duke University Press, 2010（《東亞中國的健康與衛(wèi)生：二十世紀(jì)的政策與民眾》

Sean Hsiang-lin Lei, Neither Donkey Nor Horse: Medicine in the Struggle over China’s Modernity, Chicago and London: The University of Chicago Press, 2014.（《非驢非馬：中國現(xiàn)代性掙扎中的醫(yī)學(xué)》

Judith W. Leavitt, Typhoid Mary: Captive to the Public’s Health, Boston: Beacon Press, 1996.（《傷寒瑪麗：公眾健康的俘虜》）

采寫丨曾夢龍

編輯丨董牧孜 榕小崧 李永博

校對(duì)丨何燕