記者丨董牧孜 呂婉婷

我們對世界的了解，依然非常有限

新京報：這個春節(jié)假期，你們是怎么度過的？

張檸：春節(jié)沒有離開北京，生活跟平時沒有太大差別，唯一不同的就是取消了散步，只保留了讀書和寫作：早起寫作，下午和晚上讀書。

淡豹：在家也寫了，也讀了，也譯了，大部分時間還是耗在生活上——等物業(yè)開張去交電費，搶菜，跋涉去取快遞，看新聞，頻繁倒垃圾。往往夜里看新聞和求助信息，作息很亂。

張怡微：學(xué)校放假比較早，一直都在家。

新京報：疫情期間在讀什么書？為什么在這時候會選擇這些書？

張檸：大量時間都用于寫作，讀書時間相對少一些。有空就翻一翻魯迅，人民文學(xué)出版社1973年那個版本，20幾本簡裝單行本小冊子，輕便，好拿。主要是讀雜文。說到啟示那就多了。最大的啟示就是：還得讀魯迅，才能懂得毛主席所說的話：“魯迅是中國文化革命的主將，他不但是偉大的文學(xué)家，而且是偉大的思想家和偉大的革命家。魯迅的骨頭是最硬的，他沒有絲毫的奴顏和媚骨。”“魯迅的方向，就是中華民族新文化的方向。”

張檸，北京師范大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。代表作有《文化的病癥》、《中國當代文學(xué)與文化研究》、《再造語言巴別塔》等。曾獲第九屆中國當代文學(xué)研究優(yōu)秀成果獎，廣東省第六屆魯迅文藝獎等。

淡豹：在讀格非的小說《月落荒寺》。讀得很快，廢寢忘食，其中年情緒、當代《金瓶梅》似的生活狀態(tài)、以學(xué)院為中心的諸種人物交際離自己很近。我也認可它描繪的人的困境，以及指出希望所在。還有遼京小說《默然記》，電子閱讀，都市女性的生活狀態(tài)很近很真，偶然接觸到，也是廢寢忘食地看完了。還看了《收獲》雜志上班宇的《逍遙游》短篇。以上是偶然在此時看的。

刻意去讀的都是重讀。重看馮至的《杜甫傳》和一些對“三吏、三別”的分析性評論。重看了王咸的短篇《回鄉(xiāng)記》，讓人難過并且超脫，要先活下去才能活下去，并且人要有信念。

張怡微：在寒假開始的時候重讀了《昨日的世界》。后來因為疫情的關(guān)系，看了《血疫》《醫(yī)療與帝國——從全球史看現(xiàn)代醫(yī)學(xué)的誕生》《艱難時代：親歷美國大蕭條》等。閱讀主要是為了緩解焦慮，一戰(zhàn)至今一百多年了，我們“80后”的成長和生活是相對安逸的，大部分人接受了相對完整的教育。但總體而言，通識意義上的生命與風(fēng)險教育、道德教育、及傳染病防護常識都是不夠的。所以，茨威格的警示在這樣的時候看起來會特別刺目：“在這種以為能阻止任何厄運侵入自己生活的深刻信念中，包含著一種巨大而又危險的自負。”這種自負不僅是文明文化意義上的，也是知識上的，這非常危險。我們對世界的了

解依然是非常有限的。

張怡微，作家，任教于復(fù)旦大學(xué)中文系創(chuàng)意寫作專業(yè)。出版有長篇小說《細民盛宴》、中短篇小說集《櫻桃青衣》、學(xué)術(shù)隨筆集《情關(guān)西游》等十余部作品。

生活遠比作家想到的復(fù)雜得多

新京報：疫情期間看了什么電影或電視劇？為什么選擇這些影片？

張檸：我不看電視，也不看電影。我也不提倡我的學(xué)生看電影和電視。只有一種情形下會推薦他們?nèi)タ匆恍┙?jīng)典電影，就是從邊遠地區(qū)考來的、沒有完成現(xiàn)代審美啟蒙的學(xué)生，我會推薦他看《死亡詩社》《雨人》《走出非洲》《扎布里斯角》《37度2》等。

淡豹：看了《囧媽》《泰囧》《寄生蟲》。“囧”系列只看過《人在囧途》，春節(jié)時它的商業(yè)運作成為話題，就找來看了兩部，《港囧》看了一半，沒能看完。《寄生蟲》也是話題性地看。另外，想找方方《萬箭穿心》的小說及電影來看，還沒實現(xiàn)。

張怡微：沒有看電影和電視劇，倒是在B站聽了一些課程。B站是個自我教育的好地方，可以學(xué)外語、可以聽課，而且不只是疫情期間，而是每天都可以，隨時都可以。

新京報：最近是否有在寫作或構(gòu)思什么作品？在這個特殊時期，做這項工作有何特殊感受？

張檸：大部分時間用于寫作。主要做了兩件事，完成了一個短篇小說，1.6萬字。二是把去年十月份完稿的21萬字的長篇小說修改了一遍。寫作有自身的邏輯，要盡量避免外界干擾。如果干擾太大，可以暫停一兩天。

淡豹：在改一個短篇《你還記得在上州給我變魔術(shù)嗎》，結(jié)束后會收在未來的短篇小說集《父母》中。本來早該交全部稿子了，最近天下大亂，我就伺機再改改。無法平心靜氣時，就翻譯一本《活在寫作中——隨契訶夫練習(xí)民族志寫作》，一本半教材半練習(xí)冊、講民族志寫作的英文著作。

張怡微：本來在寫一個去年聽來的女性故事，承接原來寫過的一個短篇小說《四合如意》的主題。大致是一個在英國打工多年的中國女性，因為受到生活上的沖擊，決定回到原來的家庭，身邊人都反對她，她反復(fù)考量還是回去了。故事的原型是個湖北人，所以放棄了。其實再找一個好故事并不是難事，但生活遠比作家能想到的要偶然、復(fù)雜得多。在這個特殊時期，只希望疫情早日過去，希望受苦的人能少一些。

新京報：你們對疫情有持續(xù)關(guān)注嗎？是否有做日常的記錄和觀察？

張檸：在病毒肆虐的特殊時期，首先要感謝以鐘南山為代表的專家和以李文亮為代表的醫(yī)務(wù)人員。向他們致敬！我每天早晨起床第一件事，就是關(guān)注疫情變化，然后通過手機APP向?qū)W校報告自己的基本情況，把有效的防疫信息發(fā)到學(xué)生群里。我有親人在疫情嚴重的湖北黃岡，所以我每天都在密切追蹤疫情變化。我每天都記日記，典型的學(xué)者日記，綱要性的，不詳細，簡單記一兩件大事，比如：鐘南山醫(yī)生宣布新型冠狀病毒人傳人；今日口罩消毒液脫銷；昨晚李文亮醫(yī)生病逝，萬民哀悼；某地斷路阻止湖北人過境；等等。日記記得比較詳細的，有武漢作家方方、武漢詩人小引。

淡豹：關(guān)注疫情、網(wǎng)傳求助信息、質(zhì)疑與回應(yīng)。養(yǎng)成了把新聞報道及時存成PDF的習(xí)慣。

張怡微：我自己沒有寫什么。我們復(fù)旦大學(xué)2019級創(chuàng)意寫作MFA有一個武漢的學(xué)生謝詩豪在當志愿者，非常了不起。我們課堂上講的非虛構(gòu)課程，遠不如他這一個月的所見所感獲得的多。我在他上學(xué)期的作業(yè)里學(xué)到一句武漢話“打牛的”，意思是“小混混”，文章里的少年總等著有些什么事發(fā)生，故事開頭還是致敬《百年孤獨》里的話。但他這一次有了自己的語言，“我從小在漢口，在六渡橋的銅像下長大，喝的每一滴水都來自長江，我真的覺得我和這座城市水乳交融。眼下，我想這可能是我這輩子經(jīng)歷的最大的事了。”非常動人。遭受疫情壓力的普通人需要有情感宣泄的通道。

新京報：對于這次疫情的暴發(fā)和應(yīng)對，你們認為最需要反思的是什么問題？是否有什么政策建議？

張檸：人民生命安全是第一位的頭等大事。尊重科學(xué)是戰(zhàn)勝疾病的第一要義。信息公開透明是防止疫情蔓延的重要前提。反對形式主義、官僚主義、不作為和亂作為。

張怡微：保護醫(yī)生，尊重專業(yè)人士的意見，調(diào)整學(xué)術(shù)界獎勵和晉升機制，對醫(yī)療公共衛(wèi)生制度重新認知，加大教育投入，等等。

淡豹：不說了……鬧心啊。

淡豹，自由撰稿人，專欄作家。

人就是在生活之流中活著的，直到死去

新京報：在防疫期間，你們有沒有值得推薦給讀者的書？可以是實用類、知識型的，也可以是有助于人們精神安頓的，也可以是娛樂消遣的，請說出你們的推薦理由。

淡豹：長篇小說《繁花》兼有你說的這幾種妙處，很適合現(xiàn)在讀或重讀。《繁花》里有許多種日常生活行進的方式：在菜場，在酒桌，在度假村，在信件中，在異地分隔之中，在對舊夢的懷戀中，在對財富的熱情中，在每日不無樂趣的勞役中，在慣常的性與越軌的性中，在友朋廝混中，在傳幫帶中，在突然襲擊的歷史事件與折磨中。

在歷史中，吃一吃，說一說，鬧一鬧，忍一忍，尋尋覓覓，人就生活下去。人就是在生活之流中活著的，直到死去。《繁花》的啟示之一是，并不存在“無礙行進”的日常生活，哪有那種事。日常生活是不斷聲響與不斷障礙，有時去克服它們，有時克服不了，只是經(jīng)過它們。在災(zāi)難中，無論是天下人的災(zāi)難，還是個人災(zāi)難中，都得記得是這樣的。

不少評論提到《繁花》里獨特的無引號直接引語、由長篇對話推進故事情節(jié)的方式，以及對話中經(jīng)常出現(xiàn)的停頓與沉默，某人“不響”。（這幾年評論家常會評到雙雪濤、班宇等青年作家由大段無引號直接引語推進故事的風(fēng)格；不知是否受《繁花》影響）什么是不響呢？不僅是不說話，也是無聲，是沉默，是想要不被看見、不被問詢、不被面對，是想要在時間中為自己偷一點空間，是有時人想把自己變得很小。

在我以前做田野調(diào)查的閩南，民間信仰中的各項儀式——佛生日、壽宴、祠堂落成、遷居過厝，都可以叫作“鬧熱”，鬧熱就是熱鬧。哪家老太太的生日宴辦得好，只要夸一句，“熱鬧，人去得很多”，就可以了，這就是操辦得很體面的意思。鬧熱也就是響亮。響亮也就是尊嚴。可以發(fā)出聲音，可以有人看見就是尊嚴。當然，“不響”也意味著沉默，是另一種感情。

張檸：我只能推薦我專業(yè)領(lǐng)域的書，比如中外文學(xué)名著，特別推薦短篇小說集。我隨便列舉一些，都是作家的成名作：《都柏林人》

（喬伊斯）

、《米格爾大街》

（奈保爾

）、《小城畸人》

（安德森）

、《紅色騎兵軍》

（巴別爾）

、《袖口手記》

（布爾加科夫）

、《竹林的故事》

（廢名）

、《將軍的頭》

（施蟄存）

、《傳奇》

（張愛玲）

。

推薦理由：一是篇幅短小，讀完一篇不用很長時間；二是藝術(shù)性更高、更濃縮，不像長篇那樣會涉及很多的社會歷史內(nèi)容；三都是成名作，一般都是有藝術(shù)特色的、憑實力出道的，不會是沽名釣譽徒有其名的破爛貨。

張怡微：推薦龍蝦教授喬丹·彼得森

（Jordan B. Peterson）

的一本暢銷書《人生十二法則：現(xiàn)代人應(yīng)對混亂生活的一劑良藥》。普通人的生活都是很不容易的，生老病死的問題、家庭關(guān)系的問題、錢的問題、工作的問題。經(jīng)此一疫，對許多原來生活中的困境未必沒有轉(zhuǎn)機。所謂“珍惜”，不過是想清楚想要修復(fù)的，修復(fù)還能修復(fù)的，最重要的是，永遠不要撒謊。因為只有正常運轉(zhuǎn)的世界才是簡單的。

記者丨董牧孜 呂婉婷

編輯丨徐偉 余雅琴

校對丨劉軍