姜文難采訪，這都不算新鮮事兒。

2002年，電影《綠茶》發布會，《南方周末》一女記者提問時說“杜可風是王家衛的御用攝影師......”

話還沒說完，就被姜文打斷了：“這行根本不存在誰是誰的說法......杜可風是一個出色的攝影師，也是一個出色的藝術家，你這樣問很可笑，也很弱智。”

女記者當場被說哭。

另有一次，《鳳凰娛樂》專訪，記者訴苦：“您能嚴肅地回答我一個問題么？這樣的專訪我沒法交代。”

姜文回懟：“沒法交代你賴我？”

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這就導致我每次看姜文上訪談節目，都戰戰兢兢。

比如他去《圓桌派》那次，竇文濤問“站著把錢掙了，你是怎么有感而發？”姜文回“沒感而發。”

竇文濤問“要是拍攝超出預算聽誰的？”，姜文回“什么叫預算？”。

好嘛兒，作為觀眾，我都感覺被尷尬迫害了。

話說回來，姜文的訪談，我只有兩次看著舒心：

一次是《聚焦》里和焦雄屏對話，一次是《十三邀》里和許知遠那次。

前者是因兩人領域相配，焦雄屏是前金馬獎主席，監制過《色戒》《十七歲的單車》等電影，還是《阮玲玉》的編劇。

后者則是因為，許知遠不怕尷尬，或者說《十三邀》就是在尷尬中成長起來的。

1

很尷尬

2014年年底，制片人李倫約許知遠見面，邀他做一檔訪談節目。

兩人一拍即合，這才有了后來的《十三邀》。

16年正式開播，一季邀請十三位嘉賓，做到今年已是第四季。

談《十三邀》之前，必須問一句：

許知遠是誰？

許知遠，76年生人，北大計算機系畢業，出過幾本書，但有報道稱其作品在2014年曾遭下架處理。

他做過雜志主編、內容總監，是單向街書店的創始人。

怎樣描述許知遠？

永遠頂一頭略顯凌亂的長卷發，圓臉身材卻高瘦，常穿一雙人字拖、牛仔褲加純色襯衣。

怎樣形容許知遠？

我只想到一個詞“不合時宜”，且這份不合時宜早就有跡可循。

2001年至2005，他在《經濟觀察報》擔任主筆。

有次，社長邀他給優秀員工頒獎，他因獎不符實當面給拒了。

后來，他從《經濟觀察報》離職，在辭職公開信中寫道：

“我離開的主要原因，是因為這個機構的正義感的徹底消失，盡管它對我沒有直接影響，但我想在一些時候，總要捍衛一點基本的立場吧。”

略顯青澀的許知遠

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還有一次，發生在2015年，《南方人物周刊》給他頒“中國青年領袖”獎。

在全場明星客氣恭維的氣氛下，他語出驚人：

“活動太冗長，我好幾次都想走了。看到大家對娛樂、對明星那種發自內心的追求，對世界完全沒有個體精神和審美，沉迷在膚淺的大眾狂歡里......我覺得是很可悲的事情。”

“我們已經陷入了一種假裝點贊的習慣，這是多么可怕的一件事情。”

2015年《南方人物周刊》中國青年領袖

右下：許知遠

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他就是這樣一個人，不合時宜地反對，不合時宜地追問，不合時宜地造就“尷尬”。

并義無反顧地將這份尷尬帶到了《十三邀》里。

節目里，他常用“粗鄙”形容這個時代，用“庸眾的勝利”形容大眾狂歡，用生澀的詞匯渴望喚起高尚的共鳴。

采訪姜文那次，許知遠問：“那日常的危險是什么樣子的呢？”

姜文回：“起床啊。必須違背自己的意愿，得起床，要依著我，我現在還不起。”

你看，姜文專治“不說人話”。

采訪蔡瀾時，許知遠問老先生：

“中國文人認為的天下是很重要的，顧炎武說的那種‘天下興亡匹夫有責’，您父親講的‘讀圣賢書所為何事’，這個東西怎么平衡呢？”

蔡瀾回：“吃吃喝喝才可以平衡。”

許又問：“您小時候看的《約翰·克里斯朵夫》，非常英雄主義的，這種英雄主義在您心里肯定還在，不可能丟的。”

蔡瀾再次打擊：“丟掉丟掉！”

在蔡面前，許知遠像個天真的小杠精。

最熱鬧的當屬采訪馬東那期，許知遠正為時代的粗鄙化憂慮，馬東直接回了一句：

“我沒那么自戀。”

還有后輩教做人那期。

許知遠在被問到“選擇一種死亡方式”，直言不諱地說“要死在女人身上”時，立刻被李誕制止：

“這就是知識分子和藝人的區別，就是我這樣想也不能這樣說。”

并在回答許如何賺錢時說道：“不要說太多真話，不要挑戰大多數人。”

就連李誕也看出來了，許知遠的不合時宜里有一種很“真”的東西。

正是這種“真”會冒犯到人，引起人的不適。

這種“真”或許是觀眾抨擊時所說的：迂腐清高窮酸氣，做作自戀愛裝逼。

也或許是一把達摩克利斯之劍懸于時代之頂，它不懼尷尬、不理嘲笑，因此也分外犀利。

2

很犀利

那次訪談中，李誕試圖堅持表達“人間不值得”的態度，他對許知遠說：

“我覺得你在自我里，陷得太深，或者說糾纏得太深，就對讀者極其不友好”。

許知遠反問：“如果一個人不是在表達自我，那他在表達什么？他又能表達什么呢？”

李誕被問的啞口無言。

再往下的談話，李誕的觀點出現搖擺，慣常的戲謔也在許知遠的嚴肅前不堪一擊。

能看出的是，許在這場談話里毫無勝負欲，正如他說：

“我不是要刻意嚴肅，現在的年輕一代和主流大眾對一個輕微的質疑都產生一個巨大的不適應，整個社會的批判精神、稍微一點點的質疑精神都變得困難起來。”

且這樣執拗的質疑，他不止朝向了李誕，而是朝向了每一個人。

采訪張藝謀時，許知遠提到《長城》口碑與票房的失利，問到奧運會的林妙可事件，也提到《影》的歷史感失真和故事邏輯發生的沖突。

張藝謀的回答都十分真誠，他是一個不太掩飾弱點的人。

他講王家衛是才華型的導演，而自己不是，常常恨自己才華不夠。只有不停的一個接一個的創作，才能緩解年少時動蕩經歷所帶來的自卑與焦慮。

他承認自己不愛惜羽毛，受到可以在全球150個國家首映的誘惑，拍攝了《長城》；以及對林妙可事件的懊惱和后悔。

許知遠也問到身為導演有沒有想超越時代的愿望，張藝謀說“沒有，不想超越時代”，他講了四個字“人走茶涼”。

同樣的問題，姜文也說“沒有，能把自己料理好就不錯了”。

三年前，《比利·林恩的中場戰事》上映，面對溫和儒雅的李安，許知遠緩和了很多。

但他當時提的問題在今年《雙子殺手》上映后，得到了更大程度的印證。

許知遠問：“會不會擔心形式大于故事（技術掩蓋藝術）？”

只是這個問題，李安沒有給出太過具體的答案。

兩年前，《敦刻爾克》上映時，許知遠也有一次和諾蘭短暫訪談的機會。

節目之前，許知遠約了兩位影評人討論諾蘭，當時我十分同意賽人（影評人）的看法：

“諾蘭全球性的受到追捧，是因他在視聽語言上有所突破，卻沒超越大眾的審美臺階。”

許知遠就在訪談中提出了類似的質疑。

諾蘭講他完全信賴自己的拍攝技術，所以憑直覺選擇劇本；并承認自己大腦理性的部分，很像一個商人。

他還講道作為導演，要涉獵所有事情，每件事都做一點，這不是弱點或力量的問題，而是要全面的平庸。

后來，許知遠反思說：

“我想，是不是我們對更具體知識的無知、不了解、缺乏興趣，使我們產生了對單一解釋的巨大的迷戀。這背后是我們非常深沉的、強烈的智識上的懶惰。”

這段話，顛覆了我的既定認知，也讓我啞口無言。

無法否認是對拍攝技術、對電影商業運作的無知，對時空理念的不了解、缺乏興趣，造就了我以為諾蘭電影平庸的言論。

但放眼望去，我們正身處“對單一解釋迷戀”的輿論環境下。

3

很深刻

盡管，采訪馬東那期，許知遠呈現出一種囧狀，在馬東的游刃有余下，許像思想上的殘兵敗將。

但對馬東在做的《奇葩說》，我始終持一種懷疑態度。

《奇葩說》里，會設立正反雙方，它鼓勵的是“被說服”、是“站隊”，是讓更多的人“對單一解釋迷戀”。

《奇葩說》某辯題

盡管它的背后需要辯手的學識、需要生活經驗、需要語言能力，但卻缺少一種很“真”的東西。

因為你知道，辯手不論選擇任何一方，都會極盡所能的“偏袒”，他們無需為此刻的言論負責，也無需去實踐。

在許知遠去采訪賈樟柯那次，賈樟柯就提到：“我對形成共識越來越沒有興趣，太消耗創造力。”

他講：“極端的觀點，都有暴力的成分”。

這正是《十三邀》存在的意義，它鼓勵多樣性的思考。

其實，許知遠從不反對大眾具有話語權，而是反對思維怠惰，反對鼓吹科技經濟而忽視人文精神的力量。

他失望于文化崇拜的喪失，失望于“世人認為最牛逼的人是成為一個正常人，最偉大的教育是沒有教育。”

同樣的觀點，姜文也表達過：“每個人都有本事，每個人都很聰明，這是我的理想國。”

當“公共知識分子”“精英”已經成為貶義的詞匯，許知遠不介意這兩個詞釘在自己身上。

就像他在接受《南方周末》采訪時說的；

“我覺得大家對精英的不愉快、不高興是因為他們沒有承擔起相應的社會責任，他們只想攫取一些東西。”

“我心目中的精英是有見識和責任擔當的，他對社會時代有洞見，同時愿意承擔相應的責任，并保持對他人的同情和同理心。”

許知遠做文化沙龍

在《十三邀》尋尋走走的路上，許知遠也遇上了自己的知音——詩人西川。

他比許知遠更直白：

“我不否認互聯網的創造力，能成功能掙錢能蓋樓，但是這些創造力和文明有什么關系？如果你說沒關系，那我覺得也行，那咱們就各忙各的吧。”

“但是，如果你說有關系，你成功后還想學國學背唐詩，那我就得問問，你和文明有什么關系。”

這段話，可以說是振聾發聵。

4

很勇敢

許知遠的笨拙與孤勇，換來了被訪談對象的“純真一刻”。

那個把英雄主義丟棄的蔡瀾說：“如果一個人可以拯救世界，我去，我也可以斷頭流血”。

那個把人懟到頭皮發麻的姜文說：“我永遠不知道如何處好與母親的關系，直到她過世。”

以及拍完《地球最后的夜晚》的畢贛面對故鄉凱里一片悵然：

“我們這一代人是沒有人關心的，我們總是關心大師，關心世界，但我們從來不關心自己。上一輩的人也覺得我們沒什么好關心的，因為我們沒有傷痛。”

即使很多人詬病許知遠采訪哲學家陳嘉映時，流露出無知無措、思維完全跟不上。

但訪談結束時，陳嘉映說：“許知遠，你真的了不起。”

許笑了：“這么幼稚還可以保持是嗎？”

陳答：“你真的好，許知遠，真愿意聊這些。”

畢竟追問個人責任與時代命運的人已不多。

就在今年10月中旬，《十三邀》回歸，作為新一季嘉賓的陳沖，在微博上記載了自己和許知遠訪談的感想：

“我們是為同一種精神而欣喜，同一種人格而堅持，同一種逝去而悲哀；我們是被同一種情操所感染，同一種養料所滋潤，同一種溫暖所安撫......”

現在再問：許知遠是誰？

我想起羅振宇曾對許知遠說：“沒有時間去欣賞，我只剩四十年了，花四十年時間用來欣賞挽歌嗎？”

許知遠低頭赧然道：“我就是唱挽歌的人。”

我高中時看《海上鋼琴師》，一直不明白1900為何不下船，為何要隨船一起被炸碎消失。

如今回看，才有所感悟：

1900和許知遠是同一類人啊。

總要有人為逝去的時代唱挽歌吧。

許知遠見詩人西川那次。

西川說：“我忽然感覺，咱倆是個復數，許知遠有兩個許知遠，西川有兩個西川，我們是四個人在聊天。”

兩人聊的盡興，談文學、談創造力的源頭，一直聊到夜晚，又在夜色中溜達著下山，萬家燈火亦近亦遠。

西川有首詩中寫：

他有了足夠的經驗評判善惡

但是機會在減少，像沙子

寬大的指縫，而門在閉合

一個青年活在他身體之中

參考資料：

1.《看他新片前，我有個問題：姜文是誰？》，三斤爹，貓叫三斤，2018.02.09

2.《姜文，專注教育“記者”二十年》，新浪娛樂，2014.03.24

3.《〈十三邀〉之后，刺頭兒許知遠還是不服》，叉少，叉燒往事，2019.05.12

4.《〈經濟觀察報〉，它真的死了》，許知遠