鳳凰網財經《啟談》出品 文丨武辰

11月16日，微軟聯合創始人比爾·蓋茨（BillGates）以1100億美元凈資產超過亞馬遜CEO杰夫·貝佐斯(Jeff Bezos)成為全球首富，這也是他過去逾2年來首次成為全球首富。

對此，比爾·蓋茨笑稱，“顯然我捐錢捐得還不夠快”。他向鳳凰網財經《啟談》表示，這是個好消息，因為這意味著他能有更多的錢捐給基金會，“我捐出了500億美元之后仍然在榜單上，這確實是件有趣的事情。我希望其他人也能踴躍捐贈，跟我競爭誰的名次下降得更快”。

2000年，比爾·蓋茨與夫人共同成立比爾和梅琳達·蓋茨基金會，基金會2019年發布的《目標守衛者報告》中提及，盡管全球在健康和發展領域取得了顯著進展，但不平等問題——尤其是最富裕國家與最貧困國家之間的差距——仍然存在，并將嚴重影響聯合國可持續發展目標的實現。

比爾·蓋茨堅定地支持對外援助，“解決貧困國家的問題應當積極發揮對外援助的作用”。他提出，對外援助的規模應該擴大至當前規模的3到4倍，“目前，只有挪威、瑞典等少數國家在對外援助方面非常慷慨”。

對于中國在慈善領域的進展，比爾·蓋茨指出，美國的慈善事業很發達，占美國經濟總量的2%左右，而中國慈善也有其自身的特點，“在中國，慈善更多的是幫助殘疾兒童、教育或環保這類事情。”

比爾·蓋茨希望可以在中國幫助那些推廣慈善理念的人，“我們需要確保受贈方能夠真正有效地使用這些捐贈，并讓公眾知曉相關信息，然后他們才會鼓勵朋友也參與慈善”。

（采訪現場圖片）

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鳳凰網財經：您近期剛剛超越了亞馬遜的貝佐斯，時隔兩年重新回歸首富之位，這對于您意味著什么？

比爾·蓋茨：顯然我捐錢捐得還不夠快。我已經捐了500多億美元了，但是股市和我的投資收益都不錯。這是個好消息，因為我能有更多的錢捐給基金會。

顯然，到了這種極端的財富水平，不會再對我的個人幸福產生任何影響。其中的百分之零點一已經足夠我生活無憂了。因此更重要的是這能讓基金會進一步提升工作，幫助人們適應氣候變化、最終消除瘧疾等等。我們已經將兒童死亡人數從每年1000萬減少到500萬，現在我們希望進一步減少到250萬。擁有更多資源無疑會有更大幫助。

基金會現在每年的捐贈額超過50億美元。時間長了以后，我會從財富榜單上往下掉，因為這些年會在未來的30或40年里被花掉。當然，我捐出了500億美元之后仍然在榜單上，這確實是件有趣的事情。我希望其他人也能踴躍捐贈，跟我競爭誰的名次下降得更快。

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鳳凰網財經:2019年諾貝爾經濟學獎的三位得主將研究領域聚焦在“減輕全球貧困方面的實驗性做法”。《目標守衛者報告》中也提及，不平等問題仍然存在。在您看來，生活在貧困地區和國家的人是否能通過自己的力量擺脫貧困？應該在多大程度上借助外力？依賴外力是否會造成一些負面影響？

比爾·蓋茨：如果各個國家都固守自己的領域，而不是互通有無，這一定不是一個樂見的局面。疫苗和電力領域取得的進步切實改變了人類的生活。如果某個國家嘗試獨自研究如何印刷、如何制造鋼鐵，這可能需要花費幾千年的時間。事實上，人類一直以來都在開展貿易、交換想法。很多偉大的發明來源于中國。歷史上，中國在創新方面一度領先全球。

因此，貧困國家需要其他國家的創新力量。它們不應該獨自去開發艾滋病疫苗、生產蚊帳或為應對氣候變化尋找改良的農作物種子。

我支持對外援助，解決貧困國家的這些領域的問題應當積極發揮對外援助的作用。我認為，對外援助的規模應該擴大至當前規模的3到4倍。目前，只有挪威、瑞典等少數國家在對外援助方面非常慷慨。

對外援助力度的衡量指標是對外援助占本國GDP的比例。如果一個國家可以將GDP的0.7%用于對外援助，可以說是非常慷慨了。目前全球只有八個國家達到這一標準。美國的數字是0.25%。最慷慨的是歐洲國家和一些中東國家。我們應該、而且也有能力以更大的力度幫助貧困國家。當然，我對中國的對外援助抱有很大的希望。中國對外援助的規模一直在擴大，我認為這一趨勢將會延續。

許多國家加入了經濟合作與發展組織（ OECD），在這個平臺上大家對官方發展援助（ODA）有官方認定，于是大家可以對外援進行比較和研究。中國目前尚未加入OECD，但如果未來中國能夠加入，肯定是一件好事。

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鳳凰網財經: 據有關數據，目前中國的公益資金中企業家捐助占比超九成，而美國的公益資金超八成來源于公眾，對于這一差異您如何理解？該如何鼓勵更廣泛的人群參與公益？

比爾·蓋茨: 理想情況下，慈善應該廣泛地存在與社會中。比如我們看到，中國發生自然災害時，參與捐贈的人非常廣泛，不光是富人，每個人都參與其中。但我們如何讓大家對其他類型的慈善捐贈感興趣——比如兒童死亡，這其實是一個每天都在發生的悲劇——這仍是一個問題。

在許多國家，宗教捐贈是很大一類，這點在中國可能不太一樣。但在一些國家，這其實很有幫助，因為它讓人們養成捐贈的習慣。即使他們一開始捐贈的對象是教會，隨著時間的推移，他們也會考慮捐贈給其他方面。

在中國，慈善更多的是幫助殘疾兒童、教育或環保這類事情。也有一些機構提出了一些開拓性的想法，比如騰訊創立了“99公益日”，類似的機構也在增加。我們嘗試與他們合作并提供一些幫助。中國的慈善事業有其自身的特點。我希望它能繼續發展壯大。

美國的慈善事業很發達，占美國經濟總量的2%左右。

對于中國的慈善事業而言，我們希望幫助那些推廣慈善理念的人。每當有傳言說慈善捐款被貪污濫用時，都會對這個行業產生很大的負面影響。我們需要確保受贈方能夠真正有效地使用這些捐贈，并讓公眾知曉相關信息，然后他們才會鼓勵朋友也參與慈善。我希望不僅大多數富人多做慈善，整個社會也都能參與進來。

基金會（在中國的慈善推廣中）不是主角，但希望能發揮一些支持作用。

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Q1：中國應該如何參與全球發展與合作？

比爾·蓋茨：中國一直與其他發展中國家密切合作，這些合作大多是經濟層面的，比如礦產采購、基礎設施建設，等等。中國很久以前就開始了對外援助，過去援助項目的規模并不大，但中國派遣了很多專業人士，其間也有很多偉大的故事。現在，中國投入的外援資源越來越多，不論是雙邊還是多邊的合作項目。

所以，我們希望不論是雙邊合作還是多邊合作，中國都可以做得更多，因為發展中國家需要很多幫助。你看非洲，它面臨著氣候變化、人口增長、以及嚴峻的疾病負擔等挑戰。我們很高興看到，中國正在加大對外援助的規模。

在非洲，中國設立了一些農業示范中心，雖然目前影響力還不夠大，但完全可以更有活力。中國在非洲也開展了一些瘧疾防治工作，這些項目也可以擴大規模。

就多邊援助而言，中國在世界銀行中占據著重要的角色。世界銀行有一些公共衛生援助機制，我期待中國可以從中選擇一二，比如加入疫苗基金（譯者注：指全球健康免疫聯盟，Gavi）。蓋茨基金會是全球疫苗疫苗聯盟的積極參與者，這是一項影響深遠的事業。

中國剛剛正式組建了對外援助機構，所以還在一個起步階段，但這展示了中國積極參與國際發展事務的意愿，對此我們感到很高興。蓋茨基金會愿意與中國分享我們幫助貧困國家的各種經驗。

Q2：您一直強調創新的重要性。企業家要創造一個偉大公司重要因素是什么？

比爾·蓋茨：關于創新，人們常常認為新企業和小企業非常具有創新性。這種看法是對的，有些時候，新鮮想法來自小企業。但是，大企業也有很多創新活動。比如說，為了制造出更優質的芯片，英特爾、臺積電等大企業在過去二十年持續改進技術。大企業具有投資創新活動、創造新奇事物的資本。

今天，微軟、谷歌都有龐大的研發預算。昨晚，我在微軟實驗室花了3個小時了解了那里的工作。那里的工作讓人嘆為觀止，很多都和人工智能有關。

我們希望大小企業都參與創新。小企業往往面臨很大的風險，90%的小企業最終都以失敗告終。幸運的是，無論在美國還是中國，創業失敗都不會被當做一件丟人的事。一家企業倒閉了，沒關系，你可以再嘗試一次。這是一個非常寬容的生態系統。

所以我很欣賞初創企業的想法。中國的創業氛圍很濃。對初創企業的投資是件好事，但一般都有周期性，過度投資和投資不足的現象會交替出現。目前我們正經歷投資規模下降的階段。

只有在你看到被大企業忽視的市場空白時，創業才能成功。以微軟為例，微軟當初就看到了軟件的重要性，而IBM當時沒能看到這一點。IBM當時不了解微型處理器和個人計算機。因此，盡管當時規模很小，微軟仍能干出一番事業。

也就是說，每家新企業都需要思考，是否發現了真正創造價值的新事物。當然，現在創辦新企業所面臨的風險，所需要的融資，及風險承受能力要比以往高得多。

Q3:不同國家在5G和AI的標準不一樣影響了技術發展。您認為是否應該制定此類標準促進國際合作和創新，應該如何采取措施建立信任關系？

比爾·蓋茨：數字化革命就建立在海量的標準之上。以互聯網相關的標準為例，用來描述HTML和TCP的標準文件至少能裝滿這個房間的一部分，這是很驚人的。

再看下計算機，這當中也有數量眾多的連接器和標準。還有手機，每代手機都有很多標準。這些標準非常復雜，差別也很大，但在數字世界里非常行之有效。我們希望繼續這樣做，因為這意味著芯片行業生產符合標準的低成本、高容量芯片，而不是以10種不同的方式生產。那樣一來，芯片成本會更高，軟件也會更復雜。

我認為標準機制能夠繼續實行。我沒有看到太多威脅。雖然有些國家可能威脅要實行自己的標準，但往往行不通，一旦一個標準得到了所有國家的支持，沒有哪個國家想被排除在外。

因此，至少在數字世界，盡管很復雜，我認為這一機制將繼續很好地運作。

Q4:您是否仍將中國視為未來核能發展的選擇？

比爾·蓋茨：當然。中國的發電量逐步提升，并計劃到2050年實現電網零排放。很難想象如果不利用核能，如何去實現這一目標。 雖然與中國的合資項目不得不暫停，但我們將盡一切可能與中國在核能領域展開合作，中國可以做出很多貢獻。中國在建核電約占世界在建核電總量的40%，并且擁有非凡的技術，但目前看來我們可能要在美國建造第一個示范發電廠。我們正在努力爭取美國政府投入資金。示范項目完成后，我們將在世界各地尋找合作伙伴，包括在中國。

我創建泰拉能源（TerraPower）的唯一目的是應對氣候變化，而不是想賺錢。如果它不能幫助中國和印度實現電網零排放，就沒有完成自己的目標。因此，在允許的情況下，我們將非常積極地與中國建立合作。

Q5:當前的貿易環境是否會影響基金會的一些業務?

比爾·蓋茨：我希望大家不會覺得和蓋茨基金會合作是件有風險的事情。事實上我們看到的是，大家的合作意愿非常強烈。有很多公司表示，如果我們資助研發，它們承諾將以極其低廉的價格向貧困國家提供產品。我們已經和中國生物（CNBG）、廈門萬泰（Innovax）建立了合作伙伴關系。我不認為這會受到中美貿易關系的影響，因為中國關心如何幫助其他發展中國家實現可持續發展目標。

我個人當然希望有關關稅或其他貿易壁壘的陰云也能變得更加明朗。目前為止，我們開展的各項工作都沒有受到任何特別的影響。

Q6：會不會擔心中國技術公司未來超過美國？

比爾·蓋茨：毫無疑問，中國會在很多領域擁有世界領先的公司，這對世界是好事。華為生產價格低廉的5G產品，與其他公司形成競爭，從而迫使它們降低價格或嘗試改進產品，這是好事。華為一直非常具有創新性。

還有一件事情大家可能不知道，我們與中國的澳柯瑪公司合作，制造了疫苗冷藏箱Arktek（譯者注：Arktek只需使用冰塊就能將疫苗保持在合適溫度下長達35天或更長時間，無須電池、太陽能或丙烷等任何外部能源）。在非洲，澳柯瑪生產的產品在冷藏疫苗方面發揮了重要作用，這是一次非常有意義的合作。

至于一個國家是否可以信任另一個國家或地區提供的產品，這個問題以前就出現過。我們開始向中國銷售Windows操作系統時，當時就有一些質疑——中國使用Windows操作系統安全嗎？因此，我們向中國政府提供了Windows源代碼，讓他們看到里面到底有什么，并確定那就是我們提供的產品。

事實證明結果很好，因為我們持開放態度，讓他們進行驗證，雙方都能接受。中國愿意使用Windows。我相信客觀的標準，并據此檢驗軟件是否安全。

現在有很多開源軟件，我們也在做開源。如果你使用開源數據庫，就要確保其中沒有異常。所以，上述問題本質是一個產品驗證問題，而這個問題很容易解決。現在高科技產品都帶有軟件，飛機發動機或拖拉機都是如此，如果我們希望中國和美國相互采購這些飛機發動機或拖拉機產品，就要確保雙方都能接受。令人失望的是，我們沒有在制定客觀標準上做更多的工作，僅僅因為某個產品與某個國家有關聯，就拒絕使用，這是很瘋狂的。希望今后能在這些問題上開展一些建設性的工作。

Q7:您覺得從中國學到了什么？

比爾·蓋茨：在微軟內部，有很多杰出的中國員工，比如陸奇，他總是和我談論人工智能，他看到了什么，有哪些新動態等等。他在微軟工作了很長時間，現在已經離職，但他昨晚也去了微軟亞洲研究院。還有像沈向洋，他也即將退休。

無論如何，通過微軟，我接觸了很來自中國的杰出員工，他們為微軟做出了很大貢獻，包括微軟亞洲研究院的出色工作成果。

自1980年代以來，我經常來中國，親自看到了中國的巨大發展。每過一些年，就會有人說，“中國發展的確實不錯，但很快就會結束了”，然而事實上，雖然中國總會面臨不同的挑戰，但中國無論在醫療和農業，還是前沿科學領域，都從過去落后的情況發展到現在的世界一流，這對當今的發展中國家和貧困國家來說是非常值得借鑒學習的。

Q8:您看了《三體》這本小說嗎？

比爾·蓋茨：事實上，我讀了很多科學方面的書籍。我最近準備讀一本科幻小說，因為我的很多朋友都喜歡這本書，書名叫《三體》。這本書我還沒讀過，但我想在回去的飛機上讀，人們對它的評價非常高。

我們昨晚在微軟實驗室還討論了一本關于人工智能的書，名叫《重啟人工智能》（Rebooting AI），作者是Gary Marcus。書中講道，人工智能會非常擅長某些事，但不一定做得好另一些事。這本書很有啟發性。人工智能領域的業內人士都在討論這本書。他們一定完全認同書中的觀點，但這本書確實能促使人們思考“我們什么時候能真正擁有好的機器人，機器人什么時候能像人類那樣閱讀”等問題。對關注人工智能的人來說，這是一本非常不錯的書。

但是，盡管我隨身總是攜帶很多書，我不一定總有時間讀它們。讀完這些書需要花很長的時間。

旅途期間，我常常需要讀一些關于工作內容相關的書。我在返程的時候能讀很多其他的書。我在寫完旅途中的見聞之后仍有很多空閑時間。今晚我會飛回西雅圖。這意味著我將有6個小時的時間去閱讀。

Q9：如何在技術和隱私中找到平衡？

比爾·蓋茨：我認為美國最后一定會和歐盟一樣，通過一部類似《通用數據保護條例》（GDPR）的法案。加州已經通過了一項法案，人們對統一標準的呼聲，最終將推動一部全國性標準的設立。我們當然不希望美國各個州標準不一。微軟和其他公司都是這一想法的支持者，所以我們最終會有一個和GDPR類似的全國性聯邦法案。

歐盟的《通用數據保護條例》本身也有不完善的地方。比如，有時候我們需要獲取數據來解決健康相關的問題，例如查看某種藥物是否有副作用，那可能需要檢測大量數據才能找到答案。或者需要數據支持去制止犯罪，這時候必須要查看相關的銀行信息、通話記錄等等。

政府獲取數據用以制止犯罪、征稅、或者發現藥物副作用等規律的需要與保護隱私的要求需要很好的平衡；坦白講，既保護隱私又以一種正面積極的方式使用數據，這兩個目標是可以同時達成的。只不過，人們還在探索究竟應該怎么去做。因此我覺得，最后每一個國家都會逐漸建立一套類似于歐盟《通用數據保護條例》的監管體系。

印度此前掀起了一場很有意義的有關國家身份認證系統的討論。目前這個系統已經被很好地設計出來。南丹·尼萊卡尼（NandanNilekani，印度軟件外包公司Infosys 聯合創始人）在如何保護個人信息方面做出了非常出色的工作，他們還為此推出了一個名為“授權機制”（ConsentArchitecture）的方案。

印度在某些領域的實踐，可以說在世界范圍內都是領先的。相關工作之所以會在印度進展得如此順利，很大原因在于那里的人們此前并沒有意識到一些事情（如數據安全）的重要性。

《啟談》欄目介紹：談笑風生天下事，嬉笑怒罵皆成史。啟談，一次發人深省的對話，聚焦熱點人物，記錄大時代。鳳凰網財經重磅打造深度訪談欄目《啟談》，聚焦于大時代下的財經熱點人物，解碼經濟、探尋商業本質、記錄時代物語和還原多維人物。

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