“一切都不確定，就像當代人一樣，我們生活在這么一塊地方，除了我自己之外，根本不會搞清楚另外一個人，究竟是怎么回事，哪怕上班跟他那么熟，八小時之外，這人消失在這城市里，另外十六個小時在干嘛，一個巨大的空白，卻對人生、對我們的生活產生效應，任何的小說、電影，不能取代他傳遞的某個東西，我解釋為是它的一種當代魅力，或一種生活曖昧。”

9月20日，雙雪濤攜新書《獵人》做客上海光的空間，與金宇澄、周嘉寧、吳越展開了一場對談。理想君精選內容分享給大家。

回家洗頭的女人發現丈夫出軌，然后會發生什么？

金宇澄：雪濤的小說我沒全部看，《上海文學》發過一些，包括這次《心臟》也是發我們雜志。一兩百年來，短篇寫作一直有變化，短篇該怎么一二三，怎么進去，最后一個包袱，會有細微的進化。

雪濤這本小說的異常，已經不是現實主義的觀念——很短篇幅里要讓讀者了解人的基本關系。對照我們現在的短篇，他有更獨特的方式，寫了很多其他，交代很多，卻不是人物常規的表現路徑。

我舉例子《楊廣義》，還有《起夜》，后者的故事更是簡單，先是在晚上，一個人跟老婆說，樓下有個不熟的男人找他聊天，老婆答應，他就下樓，兩人喝酒，過程很細致，最后那男子在河邊說，已經把自己妻子給殺了。

讀到這里，我覺得這兩對夫妻，幾個人的關系，怎么都沒寫明白啊，客觀上，他們之間的事差不多是把握不了的，但出現了巨大的想象空間——他們之間關系是什么？很合理、生動，就是不說清楚，這個人最后回家，我忽然覺得，作者怎么寫他的？他自己和樓上的老婆，又是什么關系啊？

小說做出的都是巨大的想象空白。這種空白不是沒內容，這空白非常吸引人，尤其兩人尬聊時候，男子說完了就拿出殺老婆的匕首，小說很多的壓力都準確傳遞給了讀者，或者說是作者的自然流露，或許他并不怎么知曉，但都準確踩到這些點，他小說里有很多這樣的點，生機勃勃，不是讀者能預料的。

傳統短篇到最后，讀者基本都知道會是什么事，當然，最后還要看它出一個什么彩。雪濤這本小說里，一切都不確定，就像當代人一樣，我們生活在這么一塊地方，除了我自己之外，根本不會搞清楚另外一個人，究竟是怎么回事，哪怕上班跟他那么熟，八小時之外，這人消失在這城市里，另外十六個小時在干嘛，一個巨大的空白，卻對人生、對我們的生活產生效應，任何的小說、電影，不能取代他傳遞的某個東西，我解釋為是它的一種當代魅力，或一種生活曖昧。這種曖昧或說除了我之外，甚至我自己都不能判斷，明天我會干嘛，那種不確定性，是非常有意思的一種探索。

尤其是他短篇中突然的一些轉折，讓我記得上海90年代末一個突然出名突然又沉寂的女作家丁麗英，她出名前躲在空屋里寫了一本短篇集，通過小說家西飏拿來給我看，我發現每個短篇都非常棒，我說這篇該給哪個刊物，那篇該給誰誰，很短一個過程里，她到處發表，很多文學雜志都發她，但后來就不寫了。

我試圖想說的是短篇的變化和轉折，在她的《熨斗》里，寫一個女人上班時溜回家洗頭，家里沒人，老公上班去了，她在陽臺梳頭發，發現老公帶一女人回來，在陽臺角落里，她看見了老公和女的在看A片，她看不到屏幕，看見男女四只腳纏在一起。

寫到了這部分，實際是給作者一個“接下來怎么辦”的問題，怎么辦。這個節點，女的沒吵架沒干嘛，是從陽臺角落慢慢轉到陽臺看風景，是忽然想到了她小學三年級的時，學校門口有一個女瘋子，人人害怕，據說這女人一發火，見什么砸什么。一次跟老公吵架，直接把一個熨斗砸在老公頭上。

小說是以這轉折結束的，20年前是非常特別的方法。簡單說，作者是用了一種暗喻，暗喻人物要發瘋了，現在或許就要發瘋，想用熨斗去怎么樣，但小說結束了。

雪濤的小說是什么，是給你更多的矛盾，產生更多的摩擦，不斷地有外力進來。但最后，又回到我們現在所謂的平靜生活中，就是你沒有發現什么，但你經歷了這么一個驚心動魄的過程。

雙雪濤：我自己特別愛寫短篇小說，一段時間不寫就手癢，短篇小說對我還是很有吸引力的一個東西。第一，我不是很疲勞就會把它做完，在我沒有完全疲勞之前我已經把它初步的形態已經摸出來了，這個比較符合我的性格，因為我比較想看到我做的到底是一個什么樣的東西，所以短篇小說它會在一周或者十天之內它會給我一個面貌，我覺得這個東西是這樣。因為我寫短篇小說之前很少特別詳細地構思，當這個初稿出現的時候對我來說是一個很有安全的東西。

第二個我覺得短篇小說是一個很考驗作家的文體，畢竟字兒少，可能寫得就要費點工夫吧。剛才聽金老師講的故事我覺得特別有意思，在金老師講前半部分的時候我就在想如果我寫的話后半部會怎么寫，尤其你講他們倆看那個色情錄像，然后這個女孩把頭轉過去之后，我可能想得也不是很成熟，如果我來寫這個部分的話，我可能不會寫她想到那個熨斗是落在她丈夫的頭上這種具體的東西，我覺得也呼應了金老師對于這個小說的評價。

我可能會寫一個完全不相干的東西，這個不相干的東西距離非常遙遠，離她家里的事兒特別遙遠，但是可能是一個童年的事，這個事兒可能是她二十年來一直沒有想起來的一件事。

金宇澄：時間會產生作用，二十年的某個短篇小說，蠻前列的，大家看她處理得怎樣？到了他（雙雪濤）這邊，作者會越來越不愿意解釋清楚，越來越不想觸碰一些核心部分的東西，審美上實際是有變化的。

當年同時發丁麗英另一個小說，是一種更清楚的標本，一個女白領上班，邂逅一個挺順眼的男青年，對方立刻接受她暗示，約定了晚餐，當晚第一人稱“我”記錄了這個過程。

男子西裝革履，喝兩杯慢慢把領帶松開，訴說公司的煩惱，喝五杯酒，頭發變亂，作者興趣是剝洋蔥那樣把人剝開，到最后，完全失態了，完全忘記這是初次約會，小說名字就叫《約會》，有什么丑話他就怎么說，進入半瘋狀態，最后不省人事，女的好容易找到地址，千辛萬苦送他到家，這時母親來電話，說怎么今天這么晚，已經12點多了。她說沒事沒事，一把一把鑰匙開門，作者意圖是讓讀者了解男人到全部。

雖是認識的第一天，看見他屋里亂七八糟，包括女人內褲都有，作者盡量書寫陌生人的全狀，興趣完全和雙雪濤不一樣，這是我們短篇小說曾經的興趣，盡力剝開，在這種根本無法認知的社會里，總算碰到一個人，要徹底了解，所以“我”特別傷心，跟母親說，馬上就回來。意思是非常倒霉，怎么認識了這樣一個人，小說是這地方結束的。用它來對比雪濤，估計在座的都看過他小說，所以我不復述，復述一個陌生的、二十年前突然紅起來的一種短篇寫法。

好小說往往是這么“蹦”出來的

金宇澄：雙雪濤的處理，說荒誕可以，超現實也可以，涉及卻都是現實的生活。比如《心臟》的長途司機，確實會閉一會眼睛，作者巧妙抓了這點，變成司機長時間閉眼開車，乘客說，司機趕緊停車！司機就是閉眼90邁，就一直這么開。

這情景超現實了，但你會信，相信能把一救護車這么盲開90邁，并且醫生也慣了，睡在病人旁邊，怎么拉也不醒，司機從此不睜眼，心臟病發作的急救病人，卻自個醒了，醒了也不驚慌，還打了一套拳。

作者發現了這道縫隙，找到可發揮的地方，還竟然以此為主，這種敏感，就是不平庸，不平庸就是這地方，常規處理這事，等于一個信封里肯定裝一封信。

再比如《楊廣義》，妙在楊廣義這人在小說里有各種版，這人本身就沒出現過，按現實主義短篇傳統，一上來就要定位啊，上來要讓讀者知道，像我舉的小說例子，基本東西要有啊，但他從頭到尾就是沒有，有的，都是傳聞，到最后出來一個真人了，卻只有20來歲，居然說“我就是楊廣義”。

小說里的目擊者，本身就不信，你應該是我爸爸時代的人，怎么你才20多歲？……我不說細節，是說整個小說像畫一幅畫，畫風調性就超現實，達利那種，還有個人樣，不完全抽象，支離破碎也都能連接，妙處在于，我剛才舉那些小說例子、很多年前也算挺新的標準，被顛覆了。

這集子的小說都這樣，包括《楊廣義》，突然城里頭有棵樹被一劈兩半，突然有五個麻雀都給準確地一劈兩半，這段文字也特別好，雪濤是東北人，我在東北待了七年，知道東北人的表達能力，這段的語言特別好，中間稍有一個小毛病，描述那棵樹砍成非常標準的兩半，到麻雀這地方，出現了一個學術詞匯“鏡像”，前后都是口語，到了這地方說麻雀切成兩半，劈成“鏡像”那樣的兩半，我心里一愣，怎就這么文縐縐的，即使這樣，也是特別。

怎么可能？一棵樹怎么可能這么劈成整齊的兩半？但整個氛圍讓你毫不遲疑就跟著作者走，他就有這辦法，行使一種巫術，讓你跟著，沒辦法的，他怎么說都成。

所以這小說過程是個浪漫過程，很多年里大家都在傳說，楊這人怎么武藝高強，怎么怎么厲害，非常奇妙，整個故事說它是一個現實主義背景，隱隱約約反映了人對日常的看法，它有，一點沒漏掉，真不是一個抽象東西。現在請小雙講講這小說的構思，開始是怎么來的，我非常感興趣。

雙雪濤：《楊廣義》是我這個小說集最后寫的一篇小說，是我寫得特別順的一個小說，我寫了第一句話之后我就感覺這個節奏是對的，然后我其實一直想寫一個老也不出現的人，就是傳說中的這么一個人。但是這個名字，就是楊廣義這個名字它一直沒有出現，我這個小說就寫不了。后來我看了一個不是小說的東西，是一個人寫的一個關于中國當代藝術的一本書，里面有一個應該是90年代的一個中國畫家叫王廣義，是畫大波普的，我當時一看這個名字我覺得這個小說就有了，因為他這個名字太好了。

他這個名字里有一個思辨性，有一個廣義和狹義，有了這個名字之后，其實我當時想直接用，但直接用肯定不妥，我就把王變成楊，音調上不要破壞我對這個名字的感覺，用了同樣的一個韻律把它做出來。這個小說有了名字，開頭之后基本上一順手就寫下來了，寫到結尾之前我感覺到這個小說我自己是很喜歡的一個小說，到結尾之前我休息了一天，因為那個小說不長，我可以一口氣寫完，但我想把這個快樂的時間段撐長一點，就等了一天，休息了一天把這個小說完全寫完了。

我還想說剛才您說的那兩個故事，因為您講了以后它們就在我心中縈繞不去。我覺得第一個故事應該腦袋轉到陽臺外面，然后她想的應該是一個和母親有關的事情。如果在上半部處理的是這么一個東西，我覺得下半部分應該是她童年時候對母親的一個感覺。

吳越：她這個時候需要慰藉。

雙雪濤：對，然后這個慰藉里面可能有母親對她的一個不好的東西，還有好的一個東西，反正就在母親對她的一個夾雜著溫暖和暴力的一個童年的東西結束這個小說，這是我的直覺，如果我處理的話我會這么寫。前面那個東西很有意思，洗頭這個東西是特別日常的，在陽臺上就已經把她的空間推到了一個她逃脫不了的地方，一個孤島。

金宇澄：她如果不扭頭看陽臺，容易變成一個庸常小說，跟丈夫吵架到派出所啊等等，容易平庸。

雙雪濤：另一個故事也特別好。就是遇到一個男同事她特別特別地有興趣，應該說是一下就有了感覺，然后他們倆就吃飯，然后把這個生命的外層給剝掉。但是這個小說如果我寫的話，我會把這個重點放到他家這部分，我覺得這是我的重點，就是開門那一瞬間里面可能綁著一個女人，或者它里面會有養著一個奇怪的動物，或者在床上躺著一個完全不會動的父親。

金宇澄：女作家能寫到這程度已經很厲害了。她們更關注情感，男作家對場景這塊也許特別感興趣。

雙雪濤：每當在小說里出現門、信、陽臺這種東西的時候一般會特別小心，因為一定會進入到一個新的世界，那個世界跟外面完全是不一樣的，它亦真亦假的，而它又是封閉的，你一打開它，它里面是一個很封閉的東西，你看起來封閉但又可以挖地三尺，它有很多東西可以做，即使就是一張照片也有很多很多的事情可以干。剛才金老師說的這兩個小說特別具備短篇小說的潛力，其實是一個非常好的由頭，我們怎么把它做深，做進去，讓它延展開，而不光是把這個事了結在一個我們看到的人物內心。

金宇澄：剛才舉的這兩個例子，到你這里起了變化，我是借這些說明，原有的前短篇小說，被雙雪濤的“做深、做進去”推翻了，他在發言里沒細說，實際這方面他是有野心的，所謂野心是要改變短篇小說那種——再短的篇幅都必須盡量讀通人物這規矩。

我是編輯出身，感覺他的重點和興趣，很在意人物各種可能性這一塊，拓得很寬，就顯得跟其他短篇格局不同。剛才我就在想，他這些短篇的視野都很窄，為什么？是作者有意的布置、可從中散布大量空白，讓讀者參與，不重內心，沒內心就更難定位，不能吃準了他究竟是干嘛的，容易生發魅力。你剛才說了寫《楊廣義》的過程，我覺得這就是靈感，上帝給了你的好運，突然給出這么好一個小說，好小說往往是這么蹦出來的。

人物拿出刀來，說剛剛殺了人，

讀者卻不知真假

金宇澄：預先看了你和格非的對話，談到關于蘋果這一塊，到小說最后結尾，蘋果又出來了，我想起幾年前德國的短篇集《罪行》，這書是暢銷的。

雙雪濤：我喜歡。

金宇澄：《罪行》里15個短篇都是非虛構，作者是名律師，接過很多的案子，根據案子寫的小說，在歐洲暢銷。第一個小說寫的就是蘋果。這都跟你相反，必須了解人物，何況一個真案子。一對男女從認識開始到第一次度假，那女的立刻翻臉，原先那么溫柔，意大利度假，做愛后女的立刻翻臉，逼問男的，會不會一輩子對她好。虛構方式寫的非虛構，從這天開始，女的越來越兇，結婚后越來越兇，最后男主在家，不說任何話，分開過日子，獨自做園藝，種蘋果，家里一整套工具，女的越來越胖，最后一天發生口角，丈夫被她叫上來，多年的憋在心里的仇恨忽然觸發，他去地下室，因為種蘋果，有一把新斧子，拿它上來，二十年憋在心里的情感，很斯文的一個男人，一斧子像你小說寫一劈兩半的樹，把妻子一劈為二，然后結案，德國這種事只判兩年，結尾是過了一年多，作者收到一箱蘋果，是男人送律師的。

這類小說的踏點，往往都非常準確，臺灣李昂《殺夫》也是，人物爆發之際，基本與讀者氣場同步。雙雪濤小說不在這節奏，等于說，人物拿出刀來，說剛剛用它殺了人，但讀者覺得不知真假，超現實或是荒誕處理。

周嘉寧：我自己在整個小說集里面最喜歡的兩個小說，一個是《心臟》，一個是《火星》。這兩個小說對我來說其實非常的不一樣，先說《心臟》，是我最喜歡的，首先當然是情感上面有巨大的沖擊，這篇和其他小說的出發點有很多的不一樣，其他小說的出發點有很多是智力的因素壓倒了情感的因素。

雪濤是一個非常聰明的人，可以看得出來他對世界的這種好奇心，處理虛構題材時候的野心，有的時候是一種冒險的精神，那個冒險的精神有時會蓋過情感的力量。但是在《心臟》這篇的時候非常奇妙的是它有一種巨大的情感的流動，但這個流動又被壓抑和控制得非常非常好。

我剛剛想說的是，其實雙雪濤很多的小說當中人物都會消失在虛構的邊界里面，他塑造出來一個人物，然后讓這個人物穿過那一扇門，穿過那個陽臺，穿過那個窗戶，然后他的身影就會隱沒在了那個虛構的世界里面。所以虛構的世界其實是具有非常強大的能量場的，虛構的世界會對真實的世界產生影響，會把真實世界的人物、情感、具體的事件卷入其中。

作者在運作虛構世界的時候必須要有非常強大的能量，足以與這個虛構世界抗衡，并且還要有足夠的技巧他才能運作好兩邊世界的平衡。

《心臟》這篇小說讓我覺得觸動的地方是在于說，它沒有像雙雪濤其他的小說一樣那么直接和勇敢地以一種冒險精神跨入到虛構的另外一邊去，它是在虛構世界和現實世界共存的那個重疊的部分行走，但是要在那個重疊度部分行走其實是很難的，它需要付出技巧，需要情感的穩定性，是對作者跟人能力一個非常巨大的考量。《心臟》是整個小說集當中我最喜歡的一篇。

《火星》不太一樣，《火星》是雙雪濤比較標志性的一個小說，他的很多特點都可以在這個小說當中體現，然后是可以被討論的，有一些非常明顯的意象，有一些開關，他處理虛構和現實世界交錯的時候，那些開關有的時候比較明顯，有的時候不一定很明顯。他有的時候會造一個通道出來，有的時候只是去點開一個鍵，然后把那個世界呈現在你面前，我覺得《火星》是一個可以被討論的范本。

我看《火星》看到最后竟然有一點想哭，這個是我很久沒有在我的閱讀感受中出現過的，我是覺得，最后那封信開啟的時候，那一段簡短的文字不僅把雙雪濤的主人公卷入信里面，它有一種能量把讀者的情感也卷入其中，我覺得這個是我的體驗。

我們對平庸的敬意已經夠多了

吳越：關于這個主題，“我們不欠平庸任何東西”，一開始覺得像一句流行情歌，好像可以唱出來，后來我又覺得這里面有一點借貸關系，但這個賬我也算不清楚，雪濤以前在銀行工作過可能他對欠什么東西比較敏感，這里面有一種決絕的態度、一種警惕吧，好像是有一種界限感。想問問你這個句子是怎么從你腦子里冒出來的，你想表達什么？

雙雪濤：這是美國一個特別重要的評論家，哈羅德·布魯姆《如何讀，為什么讀》里的話，他在這本評論集結尾寫了一個“后記”，在后記里有這句話，我特別喜歡。

在我們這個時代，我覺得我們對平庸的敬意已經夠多了，我們其實很遷就，我們不知道它具體是誰的大眾，我們很遷就環繞著我們的聲音，我們已經幾乎被這些聲音淹沒，沒有時間去辨別它到底是平庸的還是獨特的，我們有太多太多自以為獨特的見解，最后匯成了一個平庸的洪流。

我覺得這些東西是我們這個時代很顯著的一個特點。而且，當我們的一些東西成為一個集體性的東西的時候，就無法再評判它的善與惡。

當平庸連接在一起的時候它也會成為一個巨大的集體，這個集體也是很可怕的，好像我們欠他們什么一樣，這是我自己的一個胡亂的解讀吧。但是我覺得這個平庸指的并不是日常，這是兩個東西。

今天中午我還跟吳越聊，我之前在飛機上看金宇澄老師的《碗》，里面寫的幾個知識青年在一個鼎里煮東西，然后鼎爆炸了，有一個鼎的腳穿透了一個人的頭。

他雖然用一個很平常的角度，但是這完全不是一個平庸的敘述，它是一個閃光的東西。我覺得文學里頭有很多的新的東西不是因為我們遷就平庸獲得的，肯定是我們想做一點不一樣的東西才取得的，這一點一滴的東西其實我們先賢做了很多，但是在這個時代我們很容易把它們忘記，很容易把它們磨平掉，如果你仔細看的話，會發現，這些獨特的東西都是首先跟平庸決裂然后才做出來的。作為一個寫作者跟其他的行業不一樣，有很多行業需要融入這個大海里面，但是寫作者可能需要警惕這個。

金宇澄：寫作確實太難，這么多人，羊腸小道，每人必須顯示自我，顯示個人方式，個人的理解，沒這要求就容易平庸，我認為拒絕平庸，就是必有自己方法，只是你已經不用擔心，已經寫成這樣了還擔心什么。

理想國 | 雙雪濤作品系列

《獵人》

雙雪濤最新的短篇小說集，由十一篇小說構成。不同于《平原上的摩西》《飛行家》有比較強烈的東北地域氣息，這一本在創作題材、敘事方式上都更為開闊、自由。

北方小城五篇，民國歷史兩篇，北京生活四篇，時間脈絡從民國的北平貫穿到2018年的當下以及充滿科幻感的未來。十一個故事，每一篇 都是一個獨立的世界，時空感受、氣氛節奏截然不同。

作者于傳奇故事中書寫日常生活中人的境況，在普通人的境地里尋找和構筑屬于個體的精神世界，無論在何樣的時空里，這種屬于自我的精神質地都是任何人不能剝奪的，無論風浪再大，也要把緊自己的舵。這本小說集關于普通人，也關于勇敢者，關于欲望，也關于慈悲。

《飛行家》

《飛行家》共收錄了雙雪濤的九篇短篇小說。緣起——為那些被侮辱被損害的故鄉人留下虛構的記錄；沉淀——將歷史與人性的復雜張力編織進故事的紋理里；扎根——讓愛、夢想、尊嚴和自由在卑微和絕境里重生。

故事發生的地點大多是沒落的北方城市。艷粉街、影子湖、光明堂、紅旗廣場、春風歌舞廳、紅星臺球社……這里布滿破敗的街道、廢棄的工廠，流竄著形形色色的人。

故事里的角色大多是被遺忘的邊緣群體。久藏、小橘子、瘋子廖澄湖、“少年犯”柳丁、姑鳥兒、馴養師阮靈、“瘋馬”馬峰、“飛行家”李明奇……他們是被歷史的大潮拍在岸邊的魚。《飛行家》里，就是由這樣一群人，在這樣一些地方，讓凡人的熱血、尊嚴和自由綻放出火光。

《翅鬼》

《翅鬼》是小說家雙雪濤的處女作，曾獲第一屆華文世界電影小說獎首獎。書稿是作者在八年前、二十八歲、還是一個銀行職員的時候完成的，按他的話說，“寫《翅鬼》的那個我從不認為自己在搞文學，實際上并不知道自己在搞什么，只是因為在搞而激動。《翅鬼》使我寫出了后來的小說”。

被割掉的翅膀，被奴役的翅鬼，關于自由與反抗的絕美寓言——在雙雪濤構筑的極寒之域雪國，翅鬼是被困深井、失去自由的奴隸，沒有姓名，沒有文字……整個故事充滿了對歷史的懷疑和對英雄的詰問：“強者為什么就要奴役弱者”？

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