“我的過去和現在，‘四圍’是不是一個‘窮乏的世界’？我回答不出；但‘四圍’和‘枝干內’情形的對比，卻令我感動不已。”

二十五年前，張新穎在一次出差途中翻開里爾克的《寫給青年詩人的十封信》，被馮至譯者序中的一段話打動。“這棵樹經過了長期的風雨，如今還在忍受著春寒，四圍是一個窮乏的世界，在枝干內卻流動著生命的汁漿。”馮至將樹比喻為青年人，擔當著許多無情、冷漠和誤解的年輕人，當時的張新穎由這棵樹而想到了自己。

張新穎，復旦大學中文系教授，著有中國現代文學研究著作《二十世紀上半期中國文學的現代意識》《沈從文的前半生》《沈從文的后半生》，隨筆集《九個人》《讀書這么好的事》等。最新隨筆集《沙粒集》日前由譯林出版社推出，這本書延續了他之前作品中對沈從文的討論，也加入了回憶青春年少讀書時光的散文，從識字初始、復旦求學一直寫到自己當教書匠的經歷。

張新穎 圖片來源：譯林出版社

將沙粒般的往事貫穿起來的，是他涌動著的、具體的生命體驗。比如讀研之后他與導師賈植芳之間師生情深，他在導師逝世多年后仍記得書房兼客廳的格局與模樣：窗下是長沙發，沙發前面一張圓桌，桌上有待客的茶還有青蛙煙灰缸。這也與其舊作《九個人》互為呼應——此書一章也提到了賈植芳家中星期五中午的聚會，師生幾人在自由的聊天中交流切磋；在回憶里，這樣的學習的方式是自由的，境界是開闊的，精神上卻是嚴格的，故能激起人的潛能。

在對“九個人”（包括沈從文、黃永玉、賈植芳、路翎、穆旦等）的研究中，張新穎發現，傳統歷史的書寫可能忽略了個體生命的選擇——這一群體的可貴之處在于，他們并非時代的“受害者”，也不是隨波逐流的“大多數人”。在追溯沈從文的生命歷程時，他看到了沈從文的“有情”與思想。沈從文在閱讀《史記》列傳的過程中進入“有情”的歷史，體會到了寫作者的生命分量與成熟的影響，而這分量和成熟正由憂患與痛苦而來。在這一重意義上，沈從文的思想并不是外在化的、可標簽化的“派別標識”，而是從生命中生長出來的果實。

在談到《沙粒集》中的散文時，張新穎說：“我喜歡寫隨筆，不是從這本書開始的。我沒有特別把這個當回事，別人也不會把它當回事。寫散文時和文字有一種很親密的關系，寫的時候也比較放松，不是那種很緊張的關系。”在《寫詩的事》一文中，他這樣描述自己與字詞之間的關系——不是他使用字詞，而是讓字詞自己敞開：

“與字、詞、句子的相處交流關系，與語言相處交流的關系，從意識的模糊縫隙，逐漸開闊為生活的實在空間，在這個空間里，寫詩不再是無意識或有意識地使用語言。不是使用語言，語言才敞開了。敞開了它自身，也敞開了與萬物百匯的關系。沒有封閉的語言，也不會去封閉事物。”

與這種親密而放松的狀態一致的是，在界面文化（ID：Booksandfun）的訪談過程中，他對記者說：“別這么嚴肅。問這么嚴肅的問題，你這個文章太難寫了。”

談《九個人》：

人是不能被完全摧毀的

境遇再壞也有不可磨滅的部分

“毫無疑問，沈從文以及沈從文的那一代人甚至后面的幾代人，他們是劇烈變動時代的受害者，遭受了很大的摧殘和屈辱。受害者這樣一個身份，是時代強加的，沒有人愿意做受害者。所以這是一個完全被動的身份。但是你有沒有發現這樣的情況，當那個時代過去以后，比如說文革過去以后，很多人會愿意強調自己受害者的身份，突出自己受害者的身份。

事情的另一面是，這樣一來，不管是在意識里面還是在無意識里面，等于承認了時代強加給個人的被動的身份，也等于變相地承認了時代的力量。在一個變化非常大的時期，一個人除了是一個受害者，還有沒有可能通過自己的努力，去超越受害者這樣一個被動的身份，自己來完成另外一個身份？”

——張新穎《九個人》

界面文化：《沈從文的后半生》與《九個人》都關注到了二十世紀具體歷史情境里知識分子的個人選擇，比如巫寧坤要不要回國這樣的具體時刻。你為什么會關注這樣的時間點？

張新穎：現代以來的中國發生很多大事情，大部分的普通人是被潮流裹挾著走。當然不能要求普通人有那么大的定力，但越是這樣，越是顯出能夠和潮流保持距離的人的可貴，所以寫沈從文或者九個人，是因為我對他們很喜歡也很敬佩，他們身上的品質對我們來說是缺乏的。

在描述二十世紀的知識分子和社會變化時，我們通常是用粗放簡略的形式來講述這個時代怎樣了，人就怎樣了——給人的感覺好像是這個時代怎樣了，人就都怎樣了。我們研究現代文學也是這樣，都是大致的、差不多的、模糊的描述，這種敘事模式不用無限地重復，已經夠多了。

我覺得文學應該關注時代怎么樣和大部分人，但同時也應該關注那些例外——那些沒怎么樣的人——那么就不能用很粗放的筆劃過去。（文學）應當寫每個人面臨的具體的問題，但這些問題又不是小問題，又都是和時代的變化連在一起的。我追求的就是具體的情境、具體的人、具體的選擇。

界面文化：那么在研究這樣具體的情境、具體的人和具體的選擇時，你最大的發現是什么？

張新穎：我發現，人這個東西是可貴的，是很難被完全摧毀的——這個不能夠被完全摧毀的東西讓人激動，讓人覺得寶貴。描述“受害者”很容易，也是普遍的范式，一個災難的時代過去了，我們就把很多人稱為“受害者”。《沈從文的后半生》可以把沈從文寫得更苦，但寫得更苦意義也不是很大，還是要寫出在這樣的境遇里不可磨滅的自我的部分。

界面文化：相信人很難被完全摧毀，是相信一種人性之中崇高的部分嗎？

張新穎：對，你必須相信這個，如果你連這個都不相信，人就沒價值了。我們可以在這些人的身上看到有這樣一些東西。王安憶對這點非常堅持，她后來的小說看起來是寫上海市民好像沒有（這些東西），但其實骨子里還是有的。古典和浪漫主義文學對王安憶的精神影響很大，這對她來說至少是一個值得追求的向度。

界面文化：說到人性里的崇高， 我曾在年初采訪了劉亮程 ，他提到現在很多中國作家是以壓榨人性來寫作、來制造戲劇沖突，你認可這種觀點嗎？這是說寫作者不必對無窮的惡進行徹底的挖掘嗎？

張新穎：我覺得他說得很對，我們好像一定要用很大的力氣把什么什么東西寫出來一樣。但是對無窮的惡的挖掘我覺得是可以的，魯迅有一段話，說的是陀思妥耶夫斯基能寫出惡，還能寫出惡下面的潔白，挖掘到底還是能拷問出惡，也拷問出靈魂的潔白——“（陀思妥耶夫斯基）把小說中的男男女女，放在萬難忍受的境遇里，來試煉他們，不但剝去了表面的潔白，拷問出藏在底下的罪惡，而且還要拷問出藏在那罪惡之下的真正的潔白來。”我覺得更大（格局）的作家應該有這樣的力量。

談“有情”：

所謂文明就是人要對人好

“作者生命是有分量的，是成熟的。這分量或成熟，又都是和痛苦憂患相關，不僅僅是積學而來的！年表諸書說是事功，可因掌握材料而完成。列傳卻需要作者生命中一些特別東西。我們說得粗些，即必由痛苦方能成熟積聚的情——這個情即深入的體會，深至的愛，以及透過事功以上的理解與認識。”

——沈從文《抽象的抒情·事功與有情》

界面文化：《沙粒集》從你小時候的閱讀史講到長大后閱讀里爾克《給青年詩人的十封信》，其中一個描述是： “四圍是一個窮乏的世界，在枝干內卻流動著生命的汁漿。”這是你對于閱讀與生命的關系的一種描述嗎？

張新穎：也不僅僅是閱讀，我們每個人的生命成長可能都是這個樣子。“四圍”也許很豐富，也許很貧乏，但一個好的生命是在內部不斷生長的，這種生長從外面可能看不出來。比如說我們家門口或者校園里的一棵樹，今年看是這個樣子，過了一年看它還是這個樣子，好像是沒什么變化，但它每時每刻都在變化。

我向往的生命狀態是應該有這樣的變化，因為這樣才有生機，才是活的。一個人將自己孤立起來，不和外面形成循環和交換的話，內心很可能是死的。從這個角度來說，“四圍”還真的不一定是貧乏的——客觀的小環境或者大環境可能很糟糕，即使這樣，也應該與外界形成循環。這說的不一定只是讀書，而是生命成長的歷程。

界面文化：《九個人》里面寫上世紀40年代穆旦在巴金家里與眾人的青春聚會，你覺得這種聚會對年輕一代的創作有影響嗎？

張新穎：很難講直接影響到創作，但會直接到影響到作家的生命，由他們的生命再影響到創作。40年代那段時間很短暫，很多人都寫說，那段生活印象很深。在巴金家里，黃裳、汪曾祺、黃永玉他們都是差不多的一群小青年，雖然巴金不跟他們講話，但也是一種精神的影響。

界面文化：這和上世紀八十年代的文藝青年的聚會是相似的嗎？這種風氣你認為現在還有嗎？

張新穎：這在八十年代是很普遍的。也許今天不像八十年代到處都這樣，但我相信還是有不同的小環境小氣候，就像四十年代的巴金家里、三十年代林徽因的客廳——在“文革”那么嚴酷的環境里都有這種小氣候。這也是我對人性比較樂觀的地方，就是相信無論在怎樣的環境下，人還有一個向上的文明的力量。

所謂“文明”，就是人要對人好，人和人有一個向心力；所謂“不文明”，就是人要殺人、人要吃人。不一定是搞文學的，工人或者農民，每個人都渴望一個小環境，小到家庭大到朋友圈子。一個可怕的社會就是把這些都掃平了，只有一個巨大的抽象的集體生活。

界面文化：你在寫沈從文時，提到他對歷史是“有情”的。“有情”是什么？做文學批評和研究也需要“有情”嗎？

張新穎：對，對文明有感情就是“有情”，破壞文明就是沒有感情。“有情”這個詞說得很感性，但實際上就是，你看到這個（他指著一個正在使用的茶杯）你覺得很好，這是文明，你不覺得好、把它砸碎了， 這就是無情。你回到家里看到你用過的臺燈，會覺得親切熟悉，和你在商店看到臺燈的反應是不一樣的——將這種感覺再擴大，就是對人、對歷史、對人類創造的有情。沈從文說有情就是深沉的愛。

談沈從文：

他忠于現實和自己的關系

“思想的社會功能之一，是常常被用來劃分和標示群體、派別，沒有群體或派別所要的思想，自然也就在群體或派別之外，在多數之外。所謂思想云云，有時不過是時代變化的癥候，隨大勢發聲而已。”

——張新穎《沈從文與五四》

界面文化：在《沈從文與五四》一文里，你提到沈從文的思想不是一種學到的思想，是一種從生命中體驗出來的思想。可以具體說說這一點嗎？

張新穎：我們喜歡談思想，二十世紀就是談思想的歷史。我們通常把“思想”作為一個名詞——有這么一個東西，我去學到了；不流行了，又有新的，那就再學一個；一直重復這樣的過程。其實我們也可以把“思想”看成一個動詞，思與想，就是你和你的現實發生關系進而產生思想。

我認為沈從文是這樣一個人，這也和一般人的講法不一樣。有的人說沈從文不好，因為他沒有思想；有的人說他好，也是說他很純粹藝術。但我覺得都不對，這樣也是把思想當成一個可以標簽化的、外在的東西。可是，沈從文是在自己的處境與現實的摩擦中產生的感受和想法。當他說他是“鄉下人”的時候，他不是強調自己的固定身份，而是強調自己和世界相處的方式。

界面文化：所以你在《沈從文的前半生》一書里也特別提到了沈從文自己體會到了“思與信”的矛盾，并認為這造成了他的痛苦？

張新穎：“信”是有個外在的東西，我們常常要強調“信”，但這和他的生命歷程和與社會相處的習慣是不一樣的。他的習慣就是“思”——他忠于自己的生活，忠于現實和自己的關系，忠于自己的變化。

《沈從文與五四》這篇文章也寫道，一開始大家講五四，他不講，當大家不講五四，他又開始講。為什么有這個變化？因為他的處境和中國現實的處境發生變化了。在抗戰以后，五四思想已經不流行了，大家覺得戰爭起來了，我們一盤散沙應該有個領袖，甚至領袖是個獨裁者（都行）；當大家都這樣講的時候，他反要回過頭講民主講個人——這就是現實環境發生了變化，他和現實環境的關系也發生了變化。沈從文是這樣從切身的感受來講的，而不是認定一個固定的、永遠對的東西。思想要強調它的具體性。

界面文化：你認為沈從文身上的這一點特質對現代人有什么啟示嗎？

張新穎：我覺得每個人都應該這樣，忠于自己具體的生活和切身的感受，從感受出發來形成判斷發出你的聲音，但這是一種理想的狀態，不太可能實現，現實總歸是有大部分人形成潮流的。

談讀書：

鄙視鏈很奇怪，

讀書不是為了跟別人比較

“讀書與安全，似乎極不相干，我們在平常的日子里也很難做這樣的聯想：極端的生存環境，把被日常安穩日子所遮蓋的緊密聯系顯現出來了。即使我們在平常時日不大有物質的、人身的安全之虞，在精神上、心理上卻常常感覺安全感不夠。給人以安全感的世界一定是一個文明的世界，讀書，是和文明世界的聯系，是置身于文明力量的庇護之中。”

——張新穎《讀書這么好的事》

界面文化：在與王安憶的《談話錄》里，你們提到了中國作家創作周期與壽命的問題。你說20世紀的文學史是青春文學史，好的文學史不應當是青春文學史，那么應當是什么樣的文學史？

張新穎：一個好的文學史應當是有青春的，也有中年的、老年的。國外作家七八十歲創作欲都非常旺盛，而且寫得比年輕時還要好，但是在二十世紀中國作家中這樣的例子比較少，普遍的是年輕時寫得好，年老越寫越差或者根本不寫了。當然二十世紀的中國經歷著各種各樣的變化，作家不能寫了也有時代造成的原因，但單純從創作的生命歷程來講，你不能以為你二十歲的時候是最好的時候。

我們有一個很流行的觀點，青春是最美好的，青春逝去就不好了。其實不是的，四十歲應該既保留二十歲時的好，還有二十歲所沒有的東西，因為生命是一點點往上走的，是一個不斷積累、不斷增加的過程。

從整個民族文學來說，一個正常的生態也是應該看到各種各樣的樹，這才叫樹林。今天的文學應該講年輕人的、80后90后的，同時也講50后、60后的文學。我覺得這個局面到21世紀稍微好一點，5060后的作家還在寫。但之前的文學史每個時代都是在講最新潮的年輕人的寫作，這個其實是不正常的。

界面文化：說到青春文學史，今年一次研討會上也出來一個說法，認為我們現在對青年作家太過推崇，青年作家成名太過容易了。你怎么看待這個說法？

張新穎：我不知道，沒有具體考察過。也會聽到對成名作家太過推崇的說法，不管他出什么，大家都說好。談到具體問題就比較復雜了。

界面文化：去年第一屆寶珀文學獎頒給了王占黑，你也為王占黑的《雙響炮》作序推薦，那么你認為寶珀文學獎對鼓勵青年創作者來說有何意義？

張新穎：有好處的，青年人在成長的時候確實需要扶持，這是一件好事。現在其實我們大陸官方和民間各種各樣的文學獎也很多。寶珀獎就評一個（得獎者），通常我們會評一大堆。

王占黑是個蠻特殊的年輕人，她關心父輩，甚至是比父輩年紀更大的人的生活。她也不是有意要跟你們區分開來，她很自然地從小生長在這個環境里面，對這環境里面的人事感興趣，就這樣慢慢形成她的文學。她也不是刻意說你們都寫自我，所以我就要寫別人的。寫這些人不是跟自己隔離開的，這些人也不在她的內心之外。

界面文化：說到閱讀的問題，你對現代人閱讀的前景樂觀嗎？閱讀需要和他人比較嗎？

張新穎：我不是特別悲觀，每一代人的偏好會有變化，形式也會有變化，但是大家還在讀的。可能我是一個老人，讀書是我在成長過程中的習慣，再加上我的職業就是閱讀、研究、寫作，讀書就是生活的正常內容。不讀也有情可原，年輕人工作壓力太大了，但如果有時間的話，讀讀書挺好。

我們應當讀什么？經典當然是重要的，不僅僅是經典，也包括當下跟我們所處的現實有關的很多書籍文章。

讀書不是為了跟別人比較，讀書的目的是使自己獲得營養。這種比較，一是會產生優越感，由讀書獲得這樣的意識很糟糕，二是永遠有人比你讀得多、讀得好，那你又會很自卑。讀書是為了自己的身體心靈變得豐富。現在“鄙視鏈”很流行，可以用在很多領域，我也覺得是個很奇怪的現象。

界面文化：那么需要有一種讀書的引導嗎？教會大家閱讀的方法與門路？

張新穎：這個大概教不會。當然很多人在做這樣的事也很好，但效果怎樣我有點懷疑。讀書，很難說有一個所有人遵守的方法，還是每個人要找到每個人的方法。

本文為獨家原創內容，采寫：董子琪，編輯：黃月， 未經“界面文化”（ID：BooksAndFun）授權不得轉載。