本文節(jié)選自活動(dòng)“《月落荒寺》——讓小說(shuō)重回神秘”速記

格非：大家知道到1990年代末，中國(guó)社會(huì)改革開(kāi)始加速，社會(huì)形態(tài)發(fā)生劇變，這個(gè)時(shí)候你文學(xué)不要說(shuō)現(xiàn)代主義，整個(gè)你的讀者都已經(jīng)換過(guò)一茬人了。原來(lái)，在1980年代支持先鋒創(chuàng)作的那個(gè)風(fēng)氣，那個(gè)追星族，對(duì)你所有新奇的事物感到極其好奇，帶有一種落魄不羈的理想主義色彩的那樣一種時(shí)代氛圍突然就消失了。

我有一次開(kāi)會(huì)碰到楊慶祥，他說(shuō)他把1980年代定義為是一個(gè)短暫的浪漫主義時(shí)期，我覺(jué)得說(shuō)得非常準(zhǔn)確，那個(gè)時(shí)候就是中國(guó)非常重要的浪漫主義時(shí)期，持續(xù)了不到十年，那個(gè)時(shí)代發(fā)生了很多事情，那個(gè)時(shí)代發(fā)生的事情到今天80%是不可能發(fā)生的，那樣一個(gè)時(shí)代很快就結(jié)束了。伴隨著現(xiàn)代主義的這樣一個(gè)探索的終結(jié)。這個(gè)當(dāng)中非常多的人，余華、蘇童等等很多人都已經(jīng)轉(zhuǎn)向，轉(zhuǎn)向一個(gè)新的寫(xiě)作的方式。

我記得沒(méi)有怎么轉(zhuǎn)的就是北村、孫甘露，還有我，我們幾個(gè)都反應(yīng)比較遲鈍，覺(jué)得這個(gè)東西應(yīng)該放掉嗎？但是事實(shí)證明，不放是不行的，我還是掙扎寫(xiě)了一些作品，明顯感覺(jué)到原來(lái)支持你的動(dòng)力不存在了，你寫(xiě)作的時(shí)候不可能獲得在1980年代那種巨大的信心。沒(méi)有這種信心寫(xiě)作是不可能成立的。

所以在那段時(shí)間大家都知道的一個(gè)事情，我?guī)缀蹙头艞壛藢?xiě)作，差不多當(dāng)中停了10-14年，十幾年的時(shí)間，一個(gè)字都沒(méi)寫(xiě)，沒(méi)有任何文學(xué)創(chuàng)作，我就讀了個(gè)博士，開(kāi)始大量讀書(shū)，生活過(guò)得很悠閑，就那么過(guò)來(lái)了。

一直到了2002、2003年的時(shí)候，差不多我到清華工作以后，也沒(méi)有說(shuō)很多很強(qiáng)烈的愿望去寫(xiě)作，但是有一天，法國(guó)邀請(qǐng)我到法國(guó)和意大利交界的一個(gè)地方，讓我在那里住上6個(gè)月，那是一個(gè)修道院。我在那兒待了一段時(shí)間，那個(gè)修道院里面只有我跟修道院的院長(zhǎng)兩個(gè)人，還有一個(gè)女秘書(shū)。當(dāng)中偶爾還有一些比利時(shí)作家、法國(guó)作家會(huì)來(lái)，來(lái)的時(shí)候當(dāng)然就搞PARTY，我的英文也不太行，每天晚上9點(diǎn)鐘我跟這些作家們就像見(jiàn)到親人一般，每天晚上9點(diǎn)鐘約好在樓下的廚房用英文開(kāi)始聊天。他們問(wèn)我無(wú)數(shù)的中國(guó)問(wèn)題，我也問(wèn)了他們很多俄國(guó)問(wèn)題、英國(guó)問(wèn)題。

那段時(shí)間里面，非常寂寞，又是待在山里面，離尼斯坐火車(chē)還要兩小時(shí)，那個(gè)地方一個(gè)朋友也沒(méi)有，后來(lái)我發(fā)現(xiàn)我會(huì)不會(huì)失去語(yǔ)言功能，感覺(jué)很恐怖，沒(méi)有辦法說(shuō)話。突然有一天我覺(jué)得可以寫(xiě)作了！所以在那個(gè)時(shí)間開(kāi)始，重新思考，開(kāi)始寫(xiě)《人面桃花》。

作者: 格非

出版社: 上海文藝出版社

《人面桃花》的開(kāi)頭在法國(guó)，后來(lái)我待了不到兩個(gè)月就回到了北京，6個(gè)月沒(méi)呆完，覺(jué)得不是人呆的地方。雖然我喜歡寂寞，但是過(guò)于寂寞，沒(méi)有一個(gè)朋友，還是不能忍受的，我呆了一個(gè)多月就回國(guó)了。之后很快被派到韓國(guó)，在韓國(guó)把《人面桃花》寫(xiě)完，大致是這樣的過(guò)程。

作家格非

張芬（主持人——編者注）剛才提到的問(wèn)題我覺(jué)得特別重要，我直到最近才慢慢發(fā)現(xiàn)了這個(gè)軌跡，這個(gè)軌跡是什么呢？就是 我發(fā)現(xiàn)我讀作品的興趣開(kāi)始慢慢往前移，原來(lái)現(xiàn)代主義沒(méi)錯(cuò)，后來(lái)在現(xiàn)代主義周邊，然后從現(xiàn)代主義周邊慢慢過(guò)渡到了比如現(xiàn)實(shí)主義作品，批判現(xiàn)實(shí)主義作品，比如說(shuō)原來(lái)最喜歡讀福樓拜，從福樓拜回到巴爾扎克，回到拉伯雷，從拉伯雷開(kāi)始往前到唐吉訶德，再往前可能到中世紀(jì)了，最終我們找到了一個(gè)共同的源頭就是荷馬史詩(shī)，會(huì)讀奧德賽、伊利亞特等作品。

重新回到奧德賽以后，開(kāi)始對(duì)西方文化史有了一個(gè)大致的了解，這個(gè)時(shí)候我開(kāi)始為了更清楚地了解西方文化史的演變，讀了一部分哲學(xué)的著作。這個(gè)當(dāng)中其實(shí)張芬講到的，有一個(gè)非常重要的問(wèn)題，中國(guó)社會(huì)確實(shí)在變，從來(lái)就沒(méi)有停下來(lái)過(guò)，而且這個(gè)變化的速率非常非常之快。

我覺(jué)得，你剛剛把一個(gè)東西寫(xiě)完之后，時(shí)代又得往前走了。你剛剛把自己的姿態(tài)好像調(diào)整得差不多比較安全了，比較穩(wěn)定了，但是時(shí)代又在往前走了。所以這個(gè)當(dāng)中也就老是被時(shí)代驅(qū)動(dòng)著不斷在思考問(wèn)題，所以我覺(jué)得對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，這個(gè)思考是必須跟著時(shí)代的脈動(dòng)，必須是同步的，你不能停下來(lái)，停下來(lái)很有可能被歷史的車(chē)輪甩掉。

在這個(gè)過(guò)程里面，我也是慢慢思考一些問(wèn)題，寫(xiě)作其實(shí)也發(fā)生了很大的變化。我自己覺(jué)得，我也可以不直接地去描寫(xiě)現(xiàn)實(shí)，什么作品我都能寫(xiě)，比如我寫(xiě)三部曲，三部曲當(dāng)中其實(shí)有一些東西并不是完全反映現(xiàn)實(shí)的作品，包括《望春風(fēng)》里面有一大部分不都是我親身經(jīng)歷的東西。我有一個(gè)意圖，這個(gè)意圖可能跟中國(guó)的城市化、跟中國(guó)城市化的進(jìn)程有關(guān)。我覺(jué)得，中國(guó)現(xiàn)在的一個(gè)非常大的變化，也可以說(shuō)是一個(gè)鄉(xiāng)村向城市巨大的轉(zhuǎn)變，這個(gè)不光是地理上的或者我們說(shuō)的文化上的，甚至是在所有的方面，就是都出現(xiàn)了巨大的變化。

所以，我就在寫(xiě)完《望春風(fēng)》以后給自己下了一個(gè)規(guī)矩，自己下了一個(gè)決心，這個(gè)決心就是 堅(jiān)決不再寫(xiě)鄉(xiāng)村題材的作品。因?yàn)槟莻€(gè)東西對(duì)我來(lái)說(shuō)太迷人了，我們這個(gè)年齡，50來(lái)歲，特別喜歡懷舊，一旦懷舊起來(lái)，在一個(gè)稿子里埋頭在里面就拔不出來(lái)，現(xiàn)在讓我寫(xiě)鄉(xiāng)村作品可以一直寫(xiě)，有無(wú)窮的話要說(shuō)。但是這樣不行，我們必須適應(yīng)新的時(shí)代，必須了解新的時(shí)代的變化，到底對(duì)我們來(lái)說(shuō)意味著什么。所以我給自己也定了一個(gè)規(guī)矩，我說(shuō)我暫時(shí)就不去碰鄉(xiāng)村題材了。

作者: 格非

出版社: 譯林出版社

所以，開(kāi)始考慮中國(guó)的一個(gè)龐大的地理的問(wèn)題，雖然這個(gè)作品寫(xiě)了北京，不表示我下一個(gè)作品也寫(xiě)北京。開(kāi)始考慮對(duì)我來(lái)說(shuō)是一種直覺(jué)， 我希望把自己的筆觸更多回到我們現(xiàn)在這樣一個(gè)生活環(huán)境當(dāng)中來(lái)。這是我寫(xiě)《月落荒寺》的想法。

作家格非

張芬：我看到《月落荒寺》一方面是直接對(duì)接現(xiàn)實(shí)，剛剛格非老師講的有一個(gè)他讀書(shū)的時(shí)候的一個(gè)空白期。另外一個(gè)講到隨著時(shí)代的變化，文學(xué)好像有一種不自覺(jué)的任務(wù)或者是一個(gè)趨向，就是要去解決或者面對(duì)我們這個(gè)現(xiàn)實(shí)世界的一些問(wèn)題。雖然格非老師剛剛說(shuō)過(guò)，我還有兩個(gè)問(wèn)題從腦子里面滋生出來(lái)了。

第一個(gè)問(wèn)題是在您沒(méi)有寫(xiě)作那很漫長(zhǎng)的一段時(shí)間里面，您的閱讀經(jīng)驗(yàn)對(duì)您后來(lái)的寫(xiě)作是不是有很大的影響？或者說(shuō)，因?yàn)槲以谀摹对侣浠乃隆防锩婵吹椒浅６嗟奈乃嚨囊庀蚧蛘唠[喻的東西，對(duì)作品的多種可能性或者想象力的傳達(dá)。也就是說(shuō)，這種閱讀經(jīng)驗(yàn)或者這種多多少少帶有一點(diǎn)非常精致的知識(shí)分子式的寫(xiě)作，對(duì)您來(lái)說(shuō)意味著什么？

第二個(gè)問(wèn)題是隨著時(shí)代的劇變，就像您剛剛說(shuō)的，我們還剛剛坐穩(wěn)，立刻出現(xiàn)了新的事物。比如最近科幻文學(xué)，人文數(shù)字特別火，各大圖書(shū)館，包括一些學(xué)者他們都在嘗試，包括美術(shù)界也在嘗試面臨這樣一個(gè)問(wèn)題，這種急劇變遷又很具復(fù)雜性的時(shí)代氛圍下，文學(xué)顯得非常若，現(xiàn)實(shí)比文學(xué)更為復(fù)雜、更為有故事，我們認(rèn)為文學(xué)就是故事的話，文學(xué)怎么面對(duì)這樣一個(gè)時(shí)代？

《月落荒寺》

人民文學(xué)出版社

格非：非常有意思的想法，我把兩個(gè)問(wèn)題合并起來(lái)回答。

首先，剛才我說(shuō)時(shí)代的變化非常迅速，這個(gè)迅速不光是我們今天才感覺(jué)到，實(shí)際上在1990年代末期，我們已經(jīng)明確感覺(jué)到，作家們都很焦慮。原來(lái)支持他的東西都不存在了，處在一種焦慮之中。這個(gè)焦慮當(dāng)中，如何克服這種焦慮有兩個(gè)辦法：

第一，我剛才說(shuō)的跟上這個(gè)時(shí)代的步伐，很多人就開(kāi)始不寫(xiě)作了，他們做生意去了，或者干別的去了，或者去寫(xiě)流行小說(shuō)去了，或者做電影做什么，都有很多的變化。

當(dāng)然，張芬問(wèn)的第一個(gè)問(wèn)題，你那個(gè)時(shí)代讀書(shū)讀什么書(shū)？這個(gè)可以跟這個(gè)問(wèn)題聯(lián)系起來(lái)考慮，我當(dāng)時(shí)的一個(gè)想法是，如果我們對(duì)一個(gè)歷史或者一個(gè)現(xiàn)實(shí)發(fā)生的事情，我們覺(jué)得它過(guò)于快，過(guò)于眼花繚亂，我們一時(shí)判斷不清楚這個(gè)社會(huì)往什么地方走， 這樣的話，可以有一個(gè)新的方法，這種方法就是把我們這個(gè)社會(huì)時(shí)間段放到一個(gè)更長(zhǎng)的歷史的時(shí)間段里面加以考慮。這樣可以在很大程度抵消你的焦慮，把它放到時(shí)間的長(zhǎng)河當(dāng)中考慮。

比如很明顯的一個(gè)事實(shí)是，在1980年代，我們讀黑格爾的著作，我們當(dāng)然也能讀懂，讀康德的著作也能讀懂，比如讀的艾略特的詩(shī)我們也能讀懂，但是絕對(duì)不會(huì)如今天這樣我們讀起來(lái)那么心會(huì)，比如今天你讀艾略特《四個(gè)四重奏》覺(jué)得他寫(xiě)的就是我們今天中國(guó)的事情，比如當(dāng)年他們很多人說(shuō)德國(guó)古典哲學(xué)翻譯有一些問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題我認(rèn)為不是在語(yǔ)言方面，是背后都有強(qiáng)大的現(xiàn)實(shí)的推動(dòng)，首先有社會(huì)現(xiàn)實(shí)推動(dòng)的。那個(gè)現(xiàn)實(shí)在（當(dāng)時(shí)的）中國(guó)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有感覺(jué)到，比如在1980年代，我們并沒(méi)有感覺(jué)到那個(gè)現(xiàn)實(shí)的變化，而這個(gè)變化到今天為止我們才慢慢慢慢感覺(jué)到。也就是荒原，艾略特的《荒原》，我以這個(gè)來(lái)說(shuō)明，我們?nèi)魏我粋€(gè)讀者看都不覺(jué)得里面的內(nèi)容我們感到陌生。可是你放到30年前，你不知道他在說(shuō)什么，你每句話都會(huì)讀或都能翻譯，這個(gè)當(dāng)中有一個(gè)時(shí)代的代差在里面，有一個(gè)時(shí)間差在里面。

要了解我們這個(gè)社會(huì)怎么往前走，了解非常重要的特征，你需要把它放到兩個(gè)坐標(biāo)系：一個(gè)是中國(guó)文化傳統(tǒng)的坐標(biāo)系，一個(gè)放到西方思想。他在我們前頭，走得快，很多歷史他們已經(jīng)走過(guò)了。比如19世紀(jì)中期他們的城市化在英國(guó)已經(jīng)確立了，人家的圈地運(yùn)動(dòng)，那種所謂的鄉(xiāng)村化的過(guò)程早就完結(jié)了，中國(guó)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有開(kāi)始。這樣一來(lái)，你把這個(gè)東西放到一個(gè)文化史的脈絡(luò)里面，同時(shí)放到中國(guó)文化史的脈絡(luò)里面去，這樣的話，比較有助于我們看清一些東西。

剛才張芬問(wèn)，我在停止創(chuàng)作的10多年里面讀了些什么，我告訴大家，我讀的主要是古典的作品。我已經(jīng)故去的老友，就是胡河清先生，在他去世之前大概幾個(gè)月，我去看他，當(dāng)時(shí)我們不知道他會(huì)去世，我看他的時(shí)候他給了我一個(gè)很大的忠告，他就說(shuō)，你們這些人——他舉了好多人，余華、蘇童等等很多人，他的意思是： 你聽(tīng)我一句勸，你們這些人整個(gè)中華史的底子太薄，如果你們不從現(xiàn)在開(kāi)始，重新認(rèn)真讀中國(guó)的經(jīng)典，你們這些人走不遠(yuǎn)。

胡河清當(dāng)年坐在他家里跟我說(shuō)這番話的時(shí)候，他跟我是好朋友，他說(shuō)這番話的時(shí)候態(tài)度極其嚴(yán)厲。他當(dāng)然對(duì)我的刺激也非常大，所以我差不多從30出頭是重新回到中國(guó)古典，開(kāi)始從《左傳》開(kāi)始一步步讀下來(lái)。

這個(gè)過(guò)程其實(shí)到寫(xiě)《人面桃花 》這個(gè)當(dāng)中的時(shí)間，我讀了大量的經(jīng)典作品，我讀了很多方志，我們家鄉(xiāng)一帶的方志。非常大的沖動(dòng)就是我很想了解我們鎮(zhèn)江也好，揚(yáng)州也好，江南、江北，一直到南京，這塊地方的歷史是怎么回事。這個(gè)當(dāng)中最好的讀物就是地方志，通過(guò)地方志可以更清晰了解這個(gè)時(shí)代的變化。這個(gè)十多年讀了這樣一些書(shū)，江南三部曲寫(xiě)完以后，我在北京工作很長(zhǎng)時(shí)間了，閱讀經(jīng)歷我也已經(jīng)說(shuō)過(guò)了。

張芬：我看《月落荒寺》的時(shí)候，像剛剛跟格非老師討論的一樣，和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系或者對(duì)接的好像似乎很緊密，另一方面隱隱約約感覺(jué)到一種氣氛，這個(gè)是通過(guò)這個(gè)人物的沒(méi)有那么完整的情節(jié)或者是命運(yùn)的一個(gè)展示，或者是通過(guò)一個(gè)意向，或者是讀過(guò)一首詩(shī)、一段話，充斥各種各樣的隱喻，這種隱喻會(huì)讓這種小說(shuō)跟他原本描述的日常性——包括那個(gè)群體比如說(shuō)應(yīng)該算是咱們中國(guó)的精英階層，或者中產(chǎn)階級(jí)一個(gè)節(jié)，形成一個(gè)一明一暗的感覺(jué)。在暗的線索里面有一個(gè)重要的人物，讀過(guò)小說(shuō)的人都知道，就是“楚云”這個(gè)角色，我特別好奇， 格非老師寫(xiě)這個(gè)作品的時(shí)候，傳達(dá)小說(shuō)中的人物或者情緒的時(shí)候，如何理解他們的日常生活的，或者在某些看不到的東西時(shí)，是怎么給我們一個(gè)設(shè)定的。

格非：我一般來(lái)說(shuō)不太愿意在當(dāng)著很多人面分析自己的作品，劉稚（人民文學(xué)出版社資深編輯，《月落荒寺》責(zé)編——編者注）給我安排很多采訪和活動(dòng)，我都給取消了。我不太愿意討論，但是今天的情況不同，今天在我們清華大學(xué)面對(duì)很多的同學(xué)，很多同學(xué)我都認(rèn)識(shí)，在封閉環(huán)境里面我們可以稍微聊聊小說(shuō)。

楚云這個(gè)人物的設(shè)定，有兩個(gè)很重要的考慮，我先說(shuō)比較容易說(shuō)的考慮。比較容易說(shuō)的一個(gè)方面，楚云這個(gè)人物不是我在《月落荒寺》第一次寫(xiě)到的，已經(jīng)出現(xiàn)在《隱身衣》里，實(shí)際上是《隱身衣》里面的人物。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我寫(xiě)過(guò)三部曲，我知道里面的關(guān)系，我在寫(xiě)《月落荒寺》的時(shí)候要寫(xiě)楚云，如果我把這個(gè)人物寫(xiě)得過(guò)于具像，把她的人物性格塑造得非常清晰的話，我擔(dān)心他會(huì)破壞《隱身衣》里那個(gè)人物的氛圍——《隱身衣》非常重要的氛圍、力量的源泉，楚云在那個(gè)里面沒(méi)有名字，不過(guò)是臉被毀容的女的，有一個(gè)是不是她哥哥還是她丈夫的一個(gè)男的住在一個(gè)小鄉(xiāng)間的別墅里。這個(gè)男子的行為也是不清楚的。我后來(lái)寫(xiě)《月落荒寺》在整個(gè)敘事的動(dòng)力是從這個(gè)里面抽取出來(lái)的，把楚云和她哥哥的關(guān)系作為一個(gè)敘事動(dòng)力，安插到《月落荒寺》里面來(lái)。

這樣一來(lái)，我有一個(gè)直覺(jué)，我覺(jué)得不能把這人個(gè)寫(xiě)成一個(gè)普通人，寫(xiě)成一個(gè)性格非常飽滿，就像我們?cè)诖蠼稚想S處可以看到的人物，那是不行的。這樣一來(lái)，它勢(shì)必會(huì)影響到《隱身衣》的存在。所以我人物設(shè)定的時(shí)候要第一個(gè)考慮的。

第二個(gè)考慮，昨天我跟張芬也聊到這個(gè)問(wèn)題，這是一個(gè)哲學(xué)上很重要的問(wèn)題，我們經(jīng)常講這個(gè)世界，或者我們說(shuō)另外一個(gè)概念叫存在，我們?cè)趺磥?lái)面對(duì)這個(gè)世界和這個(gè)存在。朋友說(shuō)我們?cè)趺凑J(rèn)識(shí)這個(gè)世界？

在我看來(lái)，這個(gè)世界有兩個(gè)：

第一個(gè)，我們?nèi)粘＝?jīng)驗(yàn)所能感知到的世界。這個(gè)世界在德國(guó)古典哲學(xué)里面，比如謝林把它稱(chēng)為叫諸潛力，就是各種各樣的潛力，為了實(shí)現(xiàn)自身，像一個(gè)潮流一樣滾動(dòng)著往前走，會(huì)出現(xiàn)一些事情，一些事情消失，一些事情出現(xiàn)。這個(gè)世界是我們都能認(rèn)識(shí)到的，變化、歷史我們基本上能夠被我們的經(jīng)驗(yàn)所證實(shí)。

這個(gè)世界之外還有一個(gè)世界，這個(gè)世界我們平時(shí)都看不到。讀盧卡奇的著作我們就知道，這兩個(gè)世界曾經(jīng)是合二為一的，原來(lái)那個(gè)世界我們?cè)谖鞣酵ㄟ^(guò)從理性里面分化、派成出來(lái)的概念，比如上帝，是它來(lái)命名的這個(gè)世界。

在中國(guó)，他基本上被認(rèn)為是天，或者說(shuō)道，或者說(shuō)天地這樣的概念，中國(guó)有所謂天人之說(shuō)。這個(gè)當(dāng)中我覺(jué)得這兩個(gè)世界本來(lái)是并行不悖的，在過(guò)去從哲學(xué)上來(lái)說(shuō)，我們更多稱(chēng)作第一個(gè)世界，就是剛才我們講的道，就是老子所謂“故失道而后德”。道是最早的世界，通過(guò)那個(gè)世界看待所有的問(wèn)題。慢慢慢慢這個(gè)世界開(kāi)始被我們拋棄掉了，因?yàn)檫@個(gè)世界是它作為一個(gè)絕對(duì)性的東西呈現(xiàn)出來(lái)的，被我們認(rèn)識(shí)到的。我們?cè)诘诙€(gè)世界， 我們講到的被經(jīng)驗(yàn)證實(shí)的世界現(xiàn)在越來(lái)越強(qiáng)大，強(qiáng)大到我們認(rèn)為我們只有一個(gè)世界。我們就是這個(gè)經(jīng)驗(yàn)世界。這里面有一個(gè)很簡(jiǎn)單的問(wèn)題，你作為經(jīng)驗(yàn)世界的存在者，為什么會(huì)有生有死呢？怎么會(huì)突然會(huì)死掉呢？誰(shuí)在規(guī)定你的生死，說(shuō)明還有更高的本質(zhì)性的東西。

原來(lái)我們有過(guò)猜測(cè)，到德國(guó)觀念論，黑格爾以后到胡塞爾基本都不認(rèn)為這個(gè)東西是我們能夠觸碰的，這個(gè)世界我們拿它沒(méi)辦法，不等于這個(gè)世界不存在。

《月落荒寺》發(fā)表以后有一個(gè)學(xué)者叫敬文東， 敬文東第一個(gè)給《月落荒寺》寫(xiě)評(píng)論的 。他的評(píng)論我看了以后非常感動(dòng)，別的都沒(méi)有分析，就分析了楚云。楚云這個(gè)人是咋回事。格非通過(guò)楚云這個(gè)人物的命運(yùn)想告訴我們一個(gè)什么東西，他提到中國(guó)古代極其重要的概念，這個(gè)概念是我在寫(xiě)《月落荒寺》的時(shí)候沒(méi)有感覺(jué)到，經(jīng)過(guò)他評(píng)論寫(xiě)了一下，我覺(jué)得說(shuō)得非常準(zhǔn)確，就是“天命”，從天命的意義理解這個(gè)存在。次一級(jí)的角度來(lái)說(shuō)，我們說(shuō)命中注定，有一個(gè)命運(yùn)的邏輯。分析楚云命運(yùn)的傳奇性。傳奇性跟我們現(xiàn)實(shí)到底是什么道理。

從這個(gè)角度，我們做一個(gè)比方，小說(shuō)里面有兩類(lèi)人物：第一類(lèi)人物沒(méi)有什么好奇的，很容易分析的，比如林宜生朋友圈的這些人，這些人有的當(dāng)官有的做藝術(shù)策展人，有的干什么干什么，男男女女，跟我們大家差不多。 唯一出現(xiàn)的異質(zhì)性的人，就是跟所有人都不一樣，她的世界跟所有人的世界是排斥的，她是異質(zhì)性的存在，這個(gè)人就是楚云，她具有某種反抗性，但是她的反抗性是通過(guò)某種疏離和拋棄，重新再度拋棄，主動(dòng)把這個(gè)世界放棄，通過(guò)放棄的行為跟剛才說(shuō)的另外一批人拉開(kāi)距離。 從這個(gè)角度上說(shuō)，楚云暗含著我個(gè)人對(duì)于我們生存當(dāng)中的非常難解的——當(dāng)然我們這個(gè)題目叫“重回神秘”，我們也可以稱(chēng)之為神秘的——這個(gè)部分的一種描述。

我覺(jué)得我們今天后觀念的哲學(xué)實(shí)際上一直試圖在看到這個(gè)問(wèn)題，回到那個(gè)我們?cè)?jīng)為之著迷，可是又沒(méi)有辦法面對(duì)的一個(gè)特別迷人的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題謝林當(dāng)年用一句話做了精彩的描述，他的話是說(shuō)，為什么會(huì)有存在？為什么存在的不是無(wú)？這是謝林提出的最有意思的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題到了海德格爾那里說(shuō)得更精彩，為什么會(huì)有？而不是一無(wú)所有。

我們今天這個(gè)現(xiàn)實(shí)世界已經(jīng)過(guò)分強(qiáng)大了，由于科學(xué)。在中國(guó)社會(huì)，這個(gè)部分我覺(jué)得怎么強(qiáng)調(diào)都不過(guò)分，今天我跟張芬聊天聊到，實(shí)際上我們?nèi)粘Ｉ畹氖澜鐚?shí)際上已經(jīng)是一個(gè)地地道道的話語(yǔ)世界了，每個(gè)人都有自己的話語(yǔ)，所以我說(shuō)，我們要來(lái)描述這個(gè)世界的真實(shí)性，我們不能僅僅去描寫(xiě)這個(gè)事情當(dāng)中發(fā)生的兇殺案，行動(dòng)性的人的命運(yùn)，不能僅僅局限于這個(gè)方面，必須首先區(qū)分這個(gè)話語(yǔ)，分析這個(gè)話語(yǔ)， 如果對(duì)于話語(yǔ)本身包含的意識(shí)形態(tài)不做分析的話，你能說(shuō)你是表現(xiàn)了我們今天的現(xiàn)實(shí)了嗎？

在今天，我覺(jué)得我們實(shí)際上在很大程度上同樣要面對(duì)在巴爾扎克那個(gè)時(shí)代同樣要面對(duì)的問(wèn)題。在那個(gè)時(shí)代，巴爾扎克他們實(shí)際上描述這個(gè)世界的時(shí)候，巴爾扎克實(shí)際上絕不像我們想象得那么簡(jiǎn)單。我覺(jué)得我們 很多人把《人間喜劇》看成是一個(gè)完全是社會(huì)性的描述現(xiàn)實(shí)的作品，這個(gè)是對(duì)巴爾扎克非常大的肆意的貶低。

張芬剛才說(shuō)的問(wèn)題，在巴爾扎克那個(gè)年代里，巴爾扎克已經(jīng)做出了極其出色的回應(yīng)，那個(gè)時(shí)候社會(huì)非常多的精神問(wèn)題，精神的困境的問(wèn)題，包括神秘性的問(wèn)題，巴爾扎克都有涉獵，反映相當(dāng)深入。我們要重新回過(guò)頭讀。

我今天重讀巴爾扎克的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)福樓拜的思想，在巴爾扎克那里早就出現(xiàn)，而且他的方式可能從某種意義上，當(dāng)然不一樣，我覺(jué)得并不是突然隨著現(xiàn)代主義運(yùn)動(dòng)突然出現(xiàn)的一個(gè)思想。每個(gè)時(shí)代會(huì)出現(xiàn)一個(gè)時(shí)代的問(wèn)題，張芬給我提了一個(gè)非常難的問(wèn)題，我們今天怎么面對(duì)今天的現(xiàn)實(shí)，除了巴爾扎克，我們剛才講到的精神的困境，包括社會(huì)生活，社會(huì)生活的實(shí)感，所有的東西在今天發(fā)生巨大的變化是因?yàn)閯偛盼乙呀?jīng)提到，比如巴爾扎克很多工作，實(shí)際上都有新聞?dòng)浾咴诔袚?dān)，新聞?dòng)浾邔?duì)所有的地方都可能會(huì)去關(guān)注，所有的事情會(huì)關(guān)注，關(guān)注的面非常廣，這成了他們基本的工作，比如對(duì)社會(huì)狀況的描述，他們會(huì)有報(bào)表分析、統(tǒng)計(jì)，有大量的東西做。

我們對(duì)了解社會(huì)事實(shí)這個(gè)地方，我們已經(jīng)不需要我們?nèi)ネ馐∧莻€(gè)地方選一個(gè)典型環(huán)境、典型人物，塑造一個(gè)典型人物，塑造比如法國(guó)中部，描述這么一個(gè)東西，這個(gè)方面的工作其實(shí)已經(jīng)有很多是新聞?dòng)浾撸ㄎ覀冸娨暋㈦娪啊z影大量的東西可以反映，包括公眾、自媒體。

從另外一個(gè)角度來(lái)說(shuō)， 我覺(jué)得在今天最為突出的一件事情，我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)大眾階層或者中產(chǎn)階級(jí)階層正崛起，每個(gè)人都有自己的觀念，這個(gè)觀念實(shí)際上都具有排他性。表面上看起來(lái)大家觀念不同，只不過(guò)是我們的觀點(diǎn)不同。可是你要仔細(xì)想想，所有的觀念背后實(shí)際上跟你的個(gè)人的成長(zhǎng)、價(jià)值觀，跟你的特殊經(jīng)歷相關(guān)，在某個(gè)狀況之下，你的情緒的變化，比如你在微信、微博發(fā)的東西，有的時(shí)候不一定能代表你的價(jià)值觀，可能就是某種情緒化的反應(yīng)。

這個(gè)情緒化是哪兒來(lái)的？我要問(wèn)的問(wèn)題是這個(gè)。你為什么突然會(huì)失控？你突然會(huì)出現(xiàn)一股邪火，一股無(wú)明火，就希望把某個(gè)人罵一頓。把十幾個(gè)人二十幾個(gè)人拉黑了，表達(dá)我的憤怒。我要問(wèn)大家的是， 這個(gè)情緒哪兒來(lái)的？我們今天必須重新來(lái)分析這些東西，這些東西王巍老師是專(zhuān)家，海德格爾專(zhuān)門(mén)分析過(guò)這個(gè)情緒問(wèn)題，它怎么產(chǎn)生的，這是 我們今天社會(huì)當(dāng)中非常重要的社會(huì)現(xiàn)實(shí)極其具體的反應(yīng)，因?yàn)橛辛诉@樣的現(xiàn)實(shí)，它在壓迫我們，在影響我們，我們才會(huì)出現(xiàn)情緒。剛才張芬說(shuō)，我們?nèi)绾伪憩F(xiàn)我們今天的現(xiàn)實(shí)，不能把這個(gè)世界還跟一個(gè)18世紀(jì)、19世紀(jì)物理性的世界一樣， 好像在描寫(xiě)一個(gè)世界，這樣已經(jīng)無(wú)效了，必須把話語(yǔ)以及在產(chǎn)生這個(gè)話語(yǔ)時(shí)候的我們身體分泌這些話語(yǔ)的時(shí)候情緒的變化一并納入到我們描述的范圍里面來(lái)，必須來(lái)考慮這個(gè)問(wèn)題。

張芬：沿著這個(gè)話頭，我想起了這個(gè)男主人公，這個(gè)男主人公和格非老師以知識(shí)分子為主題的小說(shuō)可以有一個(gè)對(duì)比，會(huì)讓我想起前幾天我在給學(xué)生上課的時(shí)候講到了契訶夫一個(gè)比較長(zhǎng)的短篇小說(shuō)，叫《在峽谷里》。我找來(lái)了納博科夫的文學(xué)講稿，他有一章專(zhuān)門(mén)提到契訶夫，他喜歡創(chuàng)造一種世界，這種世界是鴿灰色的，就是一種灰暗的、陰郁的。這種鴿灰色的世界的籠罩下，往往會(huì)有一個(gè)人，這個(gè)人是一個(gè)沒(méi)有行動(dòng)力，或者喪失這個(gè)做好事能力的一個(gè)好人。我看您類(lèi)似的小說(shuō)，尤其是這個(gè)《月落荒寺》里面看男主的時(shí)候總有這種感覺(jué)，他似乎想要發(fā)現(xiàn)自己的意志，展開(kāi)自己的行動(dòng)，但是又陷到那樣很憂郁又被裹脅的狀態(tài)里。當(dāng)時(shí)契訶夫剛好處在19世紀(jì)、20世紀(jì)初也是變遷非常急劇的狀態(tài)下，我特別好奇您小說(shuō)中的主人公的形象或者內(nèi)在的狀態(tài)是基于什么樣的思考？

格非：這個(gè)問(wèn)題討論過(guò)很多次，有人也問(wèn)過(guò)我，為什么你小說(shuō)的人物大部分都是被動(dòng)性的人格，都是被動(dòng)的，沒(méi)有太多的主動(dòng)性。實(shí)際上我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題對(duì)我來(lái)說(shuō)是早就意識(shí)到了這樣的問(wèn)題，這種被動(dòng)性，我們這學(xué)期給研究生上課討論陀思妥耶夫斯基的《地下室手記》這是一個(gè)源頭，你不可能不被動(dòng)。像林宜生這樣的人，一定會(huì)是被動(dòng)的。

因?yàn)?陀思妥耶夫斯基說(shuō)二二得四，他做了一個(gè)非常重要的隱喻，就是科學(xué)的蒸餾瓶，講到社會(huì)所有的規(guī)制，比如一堵墻橫在你面前，你跑過(guò)去一定撞到墻上。很多事情你沒(méi)有想好怎么做，實(shí)際上你的結(jié)果已經(jīng)很清楚了，你做不了。我們這個(gè)社會(huì)里面有非常多的所有的東西， 陀思妥耶夫斯基也做了非常抽象化的處理，我認(rèn)為《地下室手記》是他應(yīng)該比很多存在主義的文本還要早，但實(shí)際上比歐洲的創(chuàng)作影響極大的作品要早。我看到很多人在評(píng)價(jià)林宜生這個(gè)人說(shuō)他這個(gè)還是有一定的殘存的道德感，這個(gè)人好像蠻壞的，但是也不怎么壞，基本還是我們比較喜歡從是非善惡評(píng)價(jià)這樣一個(gè)人，比如他有沒(méi)有完全淪陷。這當(dāng)然是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。張芬已經(jīng)越過(guò)了這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，林宜生面對(duì)的是怎樣的處境，他為何會(huì)做出那樣的反映，這是需要我們應(yīng)對(duì)的。

如果我們?cè)谧约旱娜粘Ｉ钪形覀冇龅较嗤氖虑椋覀內(nèi)绾巫觯课覀儠?huì)不會(huì)遇到同樣的壓力？那種讓人手足無(wú)措，讓人處在非常大的復(fù)雜的漩渦里面，沒(méi)有辦法做選擇。這些東西作為反應(yīng)性的因素如果加以考慮，這個(gè)作品里面是很重要的，不是這個(gè)人是一個(gè)好人還是不好的人，我喜歡還是不喜歡，甚至有人說(shuō)這個(gè)人身上有沒(méi)有格非的影子，這個(gè)是我很難說(shuō)的一個(gè)問(wèn)題。這個(gè)小說(shuō)里面有不同的人，每個(gè)人反應(yīng)不同，對(duì)于一個(gè)事件的反映是不同的。林宜生最后因?yàn)楦葡鄲?ài)了，構(gòu)成兩個(gè)部分的疊加，這個(gè)人物身上確實(shí)像張芬說(shuō)的，在這個(gè)作品相對(duì)比較復(fù)雜一些，身影相對(duì)比較幽暗一些。

張芬：作為格非老師的讀者，也作為他的學(xué)生，我特別好奇格非老師準(zhǔn)備寫(xiě)什么樣的作品，不論從方法上還是題材上都可以給我們透露一點(diǎn)點(diǎn)。

格非：我確實(shí)有過(guò)這樣的想法，我想在座各位很多是我的讀者，我今天問(wèn)問(wèn)大家的意見(jiàn)，你們覺(jué)得我應(yīng)該這么做我就這么做。大家聽(tīng)清楚我的這樣一種詢(xún)問(wèn)以后，你們給我一個(gè)回答，你們覺(jué)得好像這樣做還是有意義的。

第一個(gè)想法，我希望把《月落荒寺》這樣的故事再寫(xiě)下去。當(dāng)然，我再寫(xiě)第三個(gè)故事的時(shí)候可能會(huì)跟《月落荒寺》和《隱身衣》完全不同，會(huì)寫(xiě)一個(gè)跟這個(gè)兩個(gè)小說(shuō)完全沒(méi)有關(guān)系的小說(shuō)，內(nèi)部會(huì)有勾連，跟巴爾扎克一樣形成一個(gè)譜系，《月落荒寺》一定有人物在第三部作品里面出現(xiàn)。但是以什么樣的方式出現(xiàn)，我現(xiàn)在沒(méi)想好。但是我覺(jué)得可以寫(xiě)一個(gè)序列，比如寫(xiě)個(gè)十本，這樣是不是也很有意義呢？假如我還能寫(xiě)很長(zhǎng)時(shí)間，也有可能身體不好我就寫(xiě)不下去了，隨時(shí)我也就終止了，我沒(méi)有任何心理負(fù)擔(dān)，我覺(jué)得自己力有不逮，立刻我就不認(rèn)賬了！這是一個(gè)思路。

格非

第二個(gè)思路，我跟張芬昨天也聊到，有沒(méi)有可能，我已經(jīng)預(yù)感到，當(dāng)代小說(shuō)有一種新的革命性的變化，這種變化必須像當(dāng)年穆齊爾或者普魯斯特那樣能夠 把議論、思想、觀念所有的東西改造成敘事，這個(gè)是普魯斯特做得非常好的。穆齊爾也在這么做。為什么我會(huì)提到他們兩個(gè)？他們差不多1930年代到后來(lái)，穆齊爾是1930年代，這兩個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)的大師一個(gè)法語(yǔ)，一個(gè)德語(yǔ)，他們兩個(gè)提出了革命性的變化，對(duì)我們今天社會(huì)來(lái)說(shuō)也面臨這樣的問(wèn)題。如果我們一般都會(huì)對(duì)議論，對(duì)思想性的部分感到非常畏懼，寫(xiě)小說(shuō)第一個(gè)排除的就是議論，所有老師都說(shuō)不要議論。但是 如果沒(méi)有思想性的沖擊力，沒(méi)有話語(yǔ)場(chǎng)面的描述，我們已經(jīng)不可能通過(guò)簡(jiǎn)單的隱喻說(shuō)一個(gè)世界性的東西，就像我們看到那么多的動(dòng)作電影，僅僅覺(jué)得好看而已，供你消費(fèi)，但是沒(méi)有提出任何問(wèn)題，不在一個(gè)非常重要的語(yǔ)言的層面上往前推進(jìn)。

這樣的話，我有一個(gè)想法，我這里面包含另外一個(gè)想法，中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)要做巨大的突破的話，不是我們隨便弄弄，中國(guó)寫(xiě)了這么多年，好像也應(yīng)該給它肯定一下，會(huì)出一些比較重要的作家，在國(guó)際上會(huì)有一些聲譽(yù)。但是我考慮的是，我們?nèi)绻娴囊鲆粋€(gè)非常大的變化的話，我認(rèn)為必須出現(xiàn)一個(gè)文學(xué)上的革命性的變化，就是這個(gè)變化可能必須包含19世紀(jì)、20世紀(jì)西方的文學(xué)運(yùn)動(dòng)里面出現(xiàn)的問(wèn)題，必須涵蓋其中，涵蓋進(jìn)來(lái)，這樣做一個(gè)新的探索。

格非談《月落荒寺》

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